» عمومی
ساختمان پلاسکو رفت. ساختمانی که به نظر می رسد تا سال 44 بلند مرتبه ترین برج تهران بود
شفا آنلاین:ساختمان پلاسکو رفت. ساختمانی که به نظر می
رسد تا سال 44 بلند مرتبه ترین برج تهران بود. پلاسکویی که در دهه های
گذشته یکی از مراکز کالاهای ایمنی و آتش نشانی را داشت، با شوخی شدن مرگ
نزد ما، خود در آتش سوخت.
به گزارش شفا آنلاین،سوختن این ساختمان که روزگاری بازاری مدرن و نویدی از
مدرنیزاسیون ایران به شمار می آمد ، آخرین معضل کلان شهر تهران نیست؛ چرا
که باز هم رخدادهایی جانکاه در صورت رعایت نکردن ایمنی به وقوع می پیوندد و
عزیزانی را داغدار می کند .
چرا چنین شد ؟ و چرا باز هم شاهد چنین حوادثی تاسف بار خواهیم بود؟ چه بر سر تهران ، کلان شهر ها و اصلا شهر های دیگر ایران آمده است؟ و سوال هایی دیگر.
این بار سوال ها از جنس جامعه شناسی شهری است و دکتر «حسین ایمانی جاجرمی» ، جامعه شناس توسعه وشهری به آنها پاسخ می دهد.
«ایمانی» ، حیطه تهران را خیلی بزرگ می داند از کرج و نزدیکی های قزوین شروع می شود و تا دماوند پیش می رود اما دریغ از یک مدیریت یکپارچه شهری و اینکه به گفته این جامعه شناس ، این شهر بین سازمان های مختلف ، تکه پاره شده است . معلوم نیست که موقع حادثه ای همچون پلاسکو ، که فرمانده است و که فرمانبر؟ هیچ !
ایمانی در سخنانش ازجامعه مدرن می گوید که اگر رفاه و ثروت می آورد ، هزینه هایی هم دارد که افراد ، باید آن را بپردازند . این در حالی است که درجامعه حال حاضر انگار فقط رفاه را می خواهند وهزینه را هیچ. اینکه عادت کرده ایم بپرسیم چرا بقیه کاری انجام نمی دهند و هیچ وقت از خودمان سوال نمی کنیم که ما هم جزو بقیه ایم.
ایمانی در این گفت وگو به ساختار عمودی جامعه اشاره می کند که مسئول و فرمانده در چنین مواقع بحرانی ، گم شده اند که اگر ساختار افقی داشتیم چه بسا همه چیزجای خودش بود وشاید، فرمانده جمع کردن حادثه پلاسکو هم پیدا می شد.
او تاکید می کند که تهران بیچاره مرتب هشدار می دهد که حالش خوب نیست آیا این شهر را دوست داریم ؟ آیا به آن احساس تعلق خاطر داریم ؟ که اگر دوستش داشتیم به این حال و روز نمی دیدیمش.
این جامعه شناس شهری به « انتظام قانونی مشارکتی» اشاره و تاکید می کند که اگر نظم بدون مشارکت باشد آن وقت است که دیکتاتوری نظم ایجاد می شود که با رفتن ناظم ، نظم هم می رود .
ایمانی به این سوال نیز جواب می دهد که آیا ایمنی تهران حل شدنی است؟
مشروح گفت و گو با ایمانی بدین شرح است:
** سوال: آقای دکتر، ساختار شهری ما برای وقوع بحران چگونه است؟
**ایمانی : یکی از معضلات شهر های در حال توسعه مساله بحران خیزی و حادثه آفرینی آنهاست . بغداد ، کراچی ، تهران و دهلی از جمله شهرهایی به شمار می آیند که به لحاظ حادثه خیزی ، شرایط مشابه ای دارند.
این به خاطر آن است که محصولات مدرنیته مثل تکنیک های ساختمان سازی را وارد می کنیم و ساختمان های بلند مرتبه می سازیم اما واقعیت این است که استفاده از این ها یک قسمت غیر مادی یا نرم افزاری هم دارد که می شود آن را وارد کرد و به فرهنگ و تاریخ هر جامعه ای باز می گردد .
** سوال: پس باید شکافی بین فرهنگ و تاریخ با زندگی مدرن وجود داشته باشد.
** ایمانی : البته که اینطور است ما شکاف بین فرهنگ و زندگی مدرن داریم ؛ به عبارت دیگر آخرین تکنولوژی روز را وارد می کنیم اما الزامات آن را تکنولوژی را بلد نیستیم یا برایمان تعریف نشده است که این ، یکی از معضلات ما در جامعه مدرن است .
به جامعه مدرن ، آنچنان که گیدنز نیز از آن تعریف می کند ، جامعه ریسکی هم می گویند . به عبارت دیگر ، درست است که مدرنیته ، ثروت ، رفاه و آسایش می آورد اما از طرفی دیگر به همان میزان نیز خطرات را به زندگی اضافه می کند .
**سوال: خب تهران هم به ظاهر مدرن است و در آن ثروت و رفاه می تواند وجود داشته باشد و ازطرفی خطراتی دارد ، این خطرات چیست؟
** ایمانی: تهران ، شهری است که از یک طرف ، بحران مزمن دارد و از طرفی با بحران های مقطعی مواجه است . ما تقریبا به مزمن ها عادت کرده ایم! بحران های مزمن ، مثل آلودگی هواست که اتفاقا قابل تحمل هم نیست اما سالهاست که پذیرفته ایم ، هوا آلوده است .
** سوال: شاید این بحران های مزمن مثل آلودگی هوا به این دلیل باشد که به صورت مطالبه اجتماعی تبدیل نشده است؟
** ایمانی: بله ، مطالبه ، بحث خودش را دارد اما من فکر می کنم مطالبه هم هست اما به نظر می رسد ، این مطالبه مهم نیست و در اولویت تصمیم گیری ها نیست و اراده سیاسی برای حل بحران آلودگی هوا نیز وجود ندارد.
اما بحران دیگر که می خواهم به آن اشاره کنم ، بحران مقطعی است ؛ به عبارت دیگر به عنوان مثال ما هر روز انتظار نداریم که ساختمانی ، ریزش کند . الان خطری که ما را تهدید می کند این است که بحران های مقطعی به بحران های مزمن تبدیل شود ؛ یعنی به حالت دومینو وار ممکن است شاهد باشیم که ساختمان ها یکی پس از دیگری دچار بحران شوند و فرو ریزند .
این به این معناست که فرهنگ ایمنی ضعیفی داریم و آن را رعایت نمی کنیم یعنی هر چقدر متخصصان مدیریت بحران و ایمنی فریاد می زنند و هشدار می دهند ، گوش شنوایی برای شنیدن آن وجود ندارد . در واقع یکی ایدئولوژیسم و دیگری سیاست زدگی مدیریت شهری ، مانع از این شده است که به مساله تخصص توجه شود .
ایدئولوژیسم یعنی اینکه به جای برنامه ، شعار داشته باشیم . جالب است که گرایش های سیاسی نیز از این باب ، تفاوتی ندارند . براساس تحقیقی که برای تحلیل شعارهای انتخابات شورای سوم شهر داشتیم به این نتیجه رسیدیم که شعار اصول گراها و اصلاح طلب ها در اداره شهر مشابه بود ولی جالب است بدانید که اگر بروید سراغ برنامه های اداره، می بینید که جریان های سیاسی ، تقریبا تفکری برای اداره شهر ندارند یا اینکه اگردارند در حد ضعیف است به ویژه این ضعف در بعد تخصص مدیریت شهری بسیار ضعیف است .
** سوال: آنوقت این شعار دادن ها به جای مدیریت شهری چه پیامدی دارد؟
** ایمانی: مساله این است که وقتی شعار زده و ایدئولوژی زده می شویم آن وقت است که پوپولیست ها روی کار می آیند که ورزشکار و هنرمند نمونه ای پوپولیست ها به شمار می آیند . اینان کسانی هستند که محبوبت عامه دارند و این افراد از محبوبیتشان در حوزه های مختلف استفاده می کنند اینان کسانی هستند که در موارد مختلف از جمله مسائل تجاری مثل شرکت در تبلیغات مختلف از نوشابه و پفک گرفته تا محصولات دیگر و نیز حتی در حوزه سیاست هم محبوبیت دارند یعنی در هر دو بازار برای محبوبیت آنان ، خریدار، وجود دارد.
الان هم که عده ای از همین پوپولیست ها در حوزه شهری وارد شده اند، وقتی اتفاقی می افتد باید بیایند پاسخ بدهند؛ چرا که اینان به جای مدیران شهری در جایگاه تصمیم گیری قرار گرفته اند.
این افراد درزمان حاضر با افکار عمومی مواجه اند . کسانی که به خودشان اجازه داده اند که قادر به اداره شهرند و بنابراین در شورا ،جا ، خوش کرده اند، حالا که اتفاقی افتاده است یعنی ساختمان پلاسکو آتش گرفته است بیایند پاسخ بدهند چرا تهران این وضعیت را دارد.
ما موضوعی تحت عنوان افکار عمومی داریم که این افکار عمومی مسائل را دنبال می کند. اینکه مردم با آتش نشان ها همدردی می کنند و برخی هم مشکی می پوشند . اینها نشان می دهد که روح جمعی در ایران داریم که خیلی از کشورها آن را ندارند و این روح جمعی مسایل را دنبال می کند و پاسخ، مطالبه می کند.
اتقاقا در صورت پاسخگویی مدیریان، محبوبیتشان هم بالا می رود و اگر نتوانند در نزد افکار عمومی شکست می خورند و بی اعتبار می شوند. این در حالی است که الان می بینیم که تقصیر ها را گردن همدیگر می اندازند و به اصطلاح با مسئولیت گریزی مواجه ایم .
**سوال: علت اینکه تقصیر ها را گردن هم می اندازند چیست؟
** ایمانی: یک علت آن این است که ما مدیریت شهری نداریم و الان مدیریت شهر ها از جمله کلان شهر تهران، بین دستگاه ها ی مختلف ، تکه پاره شده است و ما وحدت فرماندهی بین آنها نمی بینیم . این درحالی است که در شهرهای کشورهای توسعه یافته، سیاست های شهری را شهرداری دنبال می کند، حتی برخی کشورهای در حال توسعه نیز این مساله را حل کرده اند و مسئولیت شهری را به شهردار داده اند. این ها به بحث تخصص و نگاه عقلانی به اداره امور بر می گردد . وقتی ما عقلانیت را بپذیریم آن وقت سراغ تخصص ها و اصلاح ساختار اداری ، سیاسی می رویم . این در حالی است که ساختار اداری سیاسی شهری ما مشکل دارد ومعلوم نیست مسئولیت شهر با کیست؟
به عبارت دیگر شهردار به راحتی می تواند بگوید من کاره ای نیستم . رئیس آب و فاضلات هم می تواند بگوید من کاره ای نیستم و رئیس آموزش و پرورش هم همین را می گوید.بخشی از این مسائل به تمرکز اداری ما بر می گردد که ریشه تاریخی دارد و بخشی دیگر هم به اراده سیاسی باز می گردد یعنی اراده برای اصلاح این وضعیت وجود ندارد.
** سوال: آیا این موضوع در برنامه های مختلف توسعه کشورمان دنبال نشده است؟
**ایمانی : ماده 136 برنامه سوم توسعه دنبال این هدف بوده است . بر اساس این ماده وظایفی که جنبه تصدی گری دارند باید به شهرداری ها واگذار شود . ببینید کدام یک از این وظایف واگذار شده است؟ یعنی ما اختیاراتی به شهرداری ها نداده ایم که الان، طلب مسئولیت کنیم و آن هم (شهرداری) می تواند از زیر بار آن شانه خالی کند. شهرداری ممکن است سوال کند که در زمان بحران مگر من نباید فرمانده باشم ؟ آیا الان فرمانده ام؟ معلوم است که شهرداری فرمانده نیست.
الان بروید، صحنه ساختمان پلاسکو را ببیند یک آشفتگی در آن حاکم است معلوم نیست چه کسی باید دستور بدهد و چه کسی اطاعت کند ! بنابراین یکسری مسائل ساختاری وجود دارد که باید آن را مدنظر قرار بدهیم؛ این درحالی است که درزمان حاضر در نهایت کنشگران را هدف قرار داده ایم .الان ممکن است تمام تقصیرها را گردن قالیباف یا هیات مدیره پلاسکو بیاندازیم ولی واقعیت این است که تکرار این مسائل نشان دهنده بحران های ساختاری است . ما باید بپذیریم که تهران شهری بحرانی است که علایم آن از قبل از انقلاب ، خودش را نشان داده است یعنی از دهه 50 علایم بحران زدگی تهران روشن بوده است .
به عنوان مثال مساله افزایش جمعیت تهران، مساله ای مهم است . اولین طرح جامع تهران را که فرمانفرمایان (یکی از معماران معروف کشور) در سال 48 یا 49 تهیه کرد در نظر بگیرید . بر اساس مطالعه یاد شده ، حداکثر خدماتی که تهران می تواند تا سال 70 برای جمعیت ارائه دهد برای 5/5 میلیون نفر است؛ اگر این را قبول داریم ، تهران ، اضافه جمعیت دارد .
** سوال: خود این مساله یعنی اضافه جمعیت ، بحران زاست.
** ایمانی: بله. همین طور است . دقت کرده اید که خیلی ها مردم را دارند ملامت می کنند که چرا روز حادثه پلاسکو جمع شده اند . خب طبیعی است که مردم جمع می شوند . چون آن منطقه (جمهوری ) جای شلوغی است . 2 تا دوچرخه هم به هم بخورند مردم دورشان جمع می شوند .شما صد ها هزار تن از جمعیت را مشاهده می کنید که دارند در آن منطقه ( جمهوری ) کار می کنند ، طبیعی است که جمع می شوند . اگر خللی این جمعیت، ایجاد کرده است به این علت است که شما (مدیران ) ، درست ، جمعیت را آموزش نداده اید .
ما باید واقعا سرفصل های آموزشی را بازنگری کنیم و ببینیم که چی داریم به افرادمان یاد می دهیم ؟ آیا درست زندگی کردن ، حفظ جان ، احترام به دیگران و به فکر جمع بودن را به مردم یاد داده ایم ؟
** سوال: پس به نظر می رسد که ما خودمان را برای زندگی مدرن و پیچیده شهری آماده نکرده ایم .
** ایمانی: ما خودمان را برای جامعه ریسکی و مدرن آماده نکرده ایم بخاطرهمین من، اول بحث را با جامعه ریسکی شروع کرده ام . این جامعه ریسکی و در عین حال مدرن ، الزاماتی دارد که اگر به این الزامات ، تن ندهیم ، خطر هایی ایجاد می شود .شما به شهر های توسعه یافته بروید ، می بینید ، دهها مقررات وجود دارد که باید آنها را رعایت کنید . این زندگی مدرن می تواند خیلی سخت باشد چون انضباط در آن، حاکم است؛ از گذشتن از خیابان بگیرید تا مسائل دیگر ، نظم وجود دارد.
** سوال: این مقررات و در عین حال هنجارها برای مردم ما که بسیاری از هنجارهای شهری را رعایت نمی کنند خیلی سخت است اما به نظر می رسد برای انسانی که در جامعه توسعه یافته زندگی می کند، سخت نباشد.
** ایمانی: بله. چون ، خودشان (انسان های مدرن در جامعه توسعه یافته) آن هنجار ها را پذیرفته اند و نظم را به عنوان بخشی از زندگی قبول کرده اند . از بچگی به آنان آموزش داده اند و در بزرگسالی هم آموزش می بینند.به عبارت ساده تر ، بنابراین هزینه های زندگی مدرن را دارند پرداخت می کنند و از مزایای آن هم دارند استفاده می کنند .
** سوال: آن وقت ما با این زندگی مدرن چه می کنیم؟
** ایمانی: ما می خواهیم از مزایای زندگی مدرن استفاده کنیم اما نمی خواهیم هزینه ای بابت آن بپردازیم. هزینه می تواند مسئولیت شهروندی ، احترام به قوانین و مقررات ، طلب پاسخگویی از مقامات ، دادن پیشنهاد و مشارکت در امور جمعی باشد.
ما، الان چقدر برای مسایل شهری ، خودمان وقت می گذاریم ؟ عادت کرده ایم که بپرسیم چرا بقیه کاری نمی کنند اما از خودمان سوال نمی کنیم که ما هم جزو بقیه هستیم چون بقیه هم از ما این سوال را می کنند.
البته ساختار ها هم باید متناسب با این مساله تغییر کنند. ساختار عمودی به درد اداره شهر نمی خورند . ساختار عمودی یعنی دستور از بالا به پایین؛ یعنی اینکه ساختارهایی داریم که عادت به دستور شنیدن دارند . اگر دستوری از بالا نباشد ، کاری هم انجام نمی شود . اما وقتی که ساختار ، افقی باشد چون جامعه محلی هم درگیر می شود ، این ساختار ، مجبور است که پاسخ دهد ؛ پس ما واقعا نیاز به تغییر ساختار جدید در بحث مدیریت شهری داریم باید شهرداری ها را به ویژه در کلان شهر تهران ارتقا دهیم .
ما یک کلان شهری به نام تهران داریم که از کرج و نزدیک قزوین از یک طرف تا نزدیک دماوند را شامل می شود اما ساختار اداره این واقعیت را نداریم . الان دهها دهیاری و شهرداری داریم که بدون هماهنگی با هم دارند کار می کنند . اما شما جاهای مختلف دنیا را نگاه کنید به سیدنی و آنکارا و آکلند نگاه کنید آنها یک مدیریت منطقه شهری درست کرده اند و یک مدیریت بر آنها حاکم است. با این مدیریت تکه پاره که داریم ، اگر اتفاقات بزرگ تری بیفتد، فرمانده کیست؟ قاعدتا باید شهردار یا فرمانده آتش نشانی باشد ؛ اما آیا هست ؟ آیا باید سه چهار روز از واقعه ای همچون پلاسکو بگذرد تا بپذیریم یک نفرباید فرمانده باشد؟ بنابراین می بینیم که در جامعه ریسکی یا همان مدرین باید هر لحظه منتظر بحران باشیم و خودمان را برای آن آماده کنیم .
** سوال: شاید برای همین است که تحمل مدرنیته برای برخی سخت است.
** ایمانی: البته که اینطور است. برخی خسته می شوند چون که این جامعه ، انضباط شدید می خواهد که ما آن را نداریم . مثلا هیپی ها و پانک ها را در نظر بگیرید . اینان کسانی هستند که علیه همین نظم ، قیام می کنند . البته نقدهایی بر این انضباط وجود دارد . کسانی می گویند این انضباط به نفع سرمایه داری شهری است ما به این قسمت کاری نداریم و به بحث مدیریت بحران می پردازیم .
** سوال: اگر انضباط هم نباشد که این مشکلات (حادثه پلاسکو) ایجاد می شود.
** ایمانی: بله. اینکه یک شهر ایده ال چیست، مساله ای است که همه به دنبال آن هستند و ما چاره ای نداریم که انضباط شهری را بشناسیم و مسئول شهر را مشخص کنیم و مشارکت را بپذیریم و در عین حال این ها را باید با هم جلو ببریم . شما اگر انضباط را بدون مشارکت بپذیرید ممکن است از آن یک جامعه توتالیته بیرون بیاید .به عبارت دیگر آن مشارکت ، جنبه استبداد نظم را تعدیل می کند برای همین است که ما یک انضباط مشارکتی می خواهیم که کاری سخت است و آسان نیست .اگر واقعا می خواهیم که صدمه نبینیم و داغدار نباشیم، باید بپذیریم و قبول کنیم که تک تک ما نسبت به شهر مسئولیم و مسئولیت داریم و نباید بی تفاوت باشیم . اگر ما تخلفی دیدیم، گزارش بدهیم ؛ این درحالی است که ممکن است برخی مواقع گزارشی هم ندهیم.
** سوال: شاید برخی فکر می کنند که گزارش دهی فایده ای ندارد.
** ایمانی: این، هم خیلی بد است که جامعه بی تفاوتی داشته باشیم و این احساس بی قدرتی است اما گزارش دهی این طور نیست و فایده هم دارد، منتها باید صبور بود و این چیزی است که جامعه ما به آن به شدت نیاز دارد که برای رسیدن به اهداف باید صبر ، پیشه کرد .چون واقعیت این است که تغییرات ساختاری و فرهنگی، زمان بر است .
من یک مثال مثبت می زنم؛ همین کمر بند ایمنی را در نظر بگیریم؛ قبلا هرکسی کمربند ایمنی می بست، مسخره می شد اما الان همه تقریبا کمر بند ایمنی می بندند.
** سوال: شاید برای این است که زور بالای سرشان است
** ایمانی: نمی شود برای اینکه مردم کمر بند ایمنی ببندند ، بگوییم زور، بالای سر مردم است برای اینکه کمر بند ایمنی ببندند بخشی از این هم به این بر می گردد که قبول کرده اند که بستن کمر بند ایمنی ، بخشی از فرهنگ رانندگی است.
** سوال: آیا همین بستن کمربند ایمنی نهادینه شده است ؟ اگر «زور» برداشته شود ، فکر نمی کنم شمار زیادی در کشور باشند که کمربندی ایمنی ببندند؟
** ایمانی: این دیگر از معضلات اداره جامعه است . ما باید قبول کنیم که اگر نظم را می خواهیم باید همه اطاعت کنند منتها اگر قانون همراه با دموکراسی باشد از توی آن دیکتاتوری رضا خانی بیرون نمی آید . برخی در خصوص نظم دوره رضاخانی تعریف می کنند اما مساله این است که نظمی که رضا خان ایجاد کرد دموکراتیک نبود و با رفتن خودش، تمام سیستمی که ایجاد کرده بود هم رفت .
اما کشورهای دموکراتیک را ملاحظه کنید، آیا با رفتن یک نفر، مثل رئیس جمهور، نظم از هم می پاشد؟ می خواهم بگویم که نظم رضاخانی با نظم دموکراتیک تفاوت دارد . نظم های رضاخانی جواب نمی دهد ، چون یک بار ما آن را تجربه کرده ایم .من رفته بودم سیدنی ، در پارکی ، تابلویی بزرگ نصب شده بود که در صورت انداختن آب دهان ، 200 دلار جریمه می شوید . در این جامعه ، قانون دیگر با کسی شوخی ندارد. اینها برای کسی استثنا قایل نمی شوند و همه را جریمه می کنند.
** سوال: به عبارت دیگر در این جامعه نوعی نگاه عام گرایانه وجود دارد و خاص گرا نیستند یعنی اگر شما پسر خاله من هستید هم جریمه می شوید و برای من مسئول با افراد دیگر فرقی ندارید.
** ایمانی: البته که این طور است ؛ در جامعه ای که عام گرایی وجود داشته باشد، خاص گرایی ، تبصره زدن و استثنا قایل شدن ، قانون را نابود می کند. البته یک الزاماتی هست . قانون دموکراتیک مبتنی بر پیش فرض شهروندی عام است؛ یعنی تفاوتی بین آدم ها از نظر مسایلی همچون نژادی ، مذهبی ، سنی ، جنسی و قومی و فامیلی قایل نیست .اگر این را بپذیریم می توانیم امیدوار به موفقیت باشیم؛ اما اگر ما قانون را برای دشمنان می خواهیم معلوم است موفق نمی شویم و آن وقت ، قانون ، ابزاری برای سرکوب می شود و قانون را زمانی به کار می بریم که رقیب را می خواهیم از میدان خارج کنیم .
واقعیت این است که ما خطاهای بزرگی را داریم مرتکب می شویم و اما باید روش خود را عوض کنیم .تهران بیچاره مرتب دارد هشدار می دهد که اوضاع من خوب نیست . فرونشست زمین ، آتش سوزی ، بحران آب ، آلودگی هوا و قفل شدن ترافیک نشان می دهد که تهران دچار معضل است و یک فکری باید برای آن کرد.
** سوال: ما چه می خواهیم؟
** ایمانی: آنچه که ما می خواهیم ، «انتظام قانونی مشارکتی» است . این ، جواب می دهد . اما بقیه شیوه ها جواب نمی دهد مثلا «نظم زوری یا اجباری»، جواب نمی دهد ؛ به عبارت دیگر نظم زوری یا اجباری را تا زمانی که خودمان هستیم جواب می دهد اما وقتی رفتیم این نظم هم تمام می شود مثل نظم رضاخانی .
**سوال:آنوقت اگر همین کسانی که نظم اجباری یا زوری را آورده اند ، خودشان رفتند ،چه بر سرنظم می آید؟
** ایمانی: اتفاقا وقتی که این افراد بروند،( کسانی که نظم دیکتاتوری ایجاد می کنند) بی نظمی ایجاد می شود .اگر نظم را می خواهیم دراز مدت باشد، باید بنیان های دموکراتیک را در نظر بگیریم و گرنه این ها نظم ها، مقطعی خواهد بود و ضمن اینکه یادمان باشد که نظریه « سرمایه اجتماعی » به ما نشان می دهد که نظم دیکتاتور مآبانه هزینه های بالایی دارد و شما باید از داغ و درفش استفاده کنید اما یک نظم دموکراتیک و مردمی ، هزینه پایینی دارد چون مردم آن را رعایت می کنند .
سوال این است که چرا وین یا پاریس، شهر های زیبایی هستند ؟ برای اینکه اکثر مردم، نظم را رعایت می کنند و شهر را از آن خودشان می دانند و برایشان مهم است .
** سوال : یعنی مردم آن شهرها احساس تعلق خاطر به آن شهر ها می کنند ؟
** ایمانی: بله . برای آنها شهر ، مهم است؛ چون احساس می کنند که شهر، مال خودشان است . شما این را در کوآلالامپور و جاهایی که تازه قدم به توسعه گذاشته اند هم می بینید . داستانی هست که توریستی در سنگاپور سوار تاکسی می شود . توریست به تاکسی متر نگاه می کند و 11 دلار را روی صفحه تاکسی متر می بیند اما راننده از او 10 دلار می گیرد. توریست سوال می کند که تاکسی متر، 11 دلار را نشان می دهد!
اما راننده پاسخ می دهد: من اشتباهی یک پیچ اضافه زدم که آن هم اشتباه خودم بود شما چرا باید هزینه را بدهید .
این راننده تاکسی ، خود را سفیر سنگاپور معرفی می کند و یک توریست ، شهر را بر اساس برخورد راننده ارزیابی می کند .
حال سوال این است که ما کی این ویژگی را در بین مردم و حتی در بین مسئولان می بینیم ؟ این در حالی است که ما این روح تعلق و علاقه را در خیلی جاها نمی بینیم . ممکن است در داستان ها و اسطوره ها باشد اما این در زندگی روزمره باید جریان داشته باشد . ما شهرمان را دوست داشته باشیم و مسایل آن را پیگیری کنیم و هیجان زده نشویم .
این حادثه ساختمان پلاسکو ، باید دنبال شود . من مثالی می زنم ؛ من زمانی دبیر ستاد آتش نشانی کشور در وزارت کشور بودم در آنجا ، راجع به کد های آتش نشانی داشتیم کار می کردیم که مهم ترین کد های آتش نشانی را NFPA یا انجمن ملی آتش نشانی یا دفاع در مقابل آتش آمریکا نوشته است که اتفاقا این انجمن ، غیر دولتی است . آن کد های آتش نشانی را یک انجمن غیر دولتی، حدود 120 تا 130 سال پیش تدوین کرده است .
ما این هسته های مردمی و مطالبه گری را کجا داریم؟ این مطالبه گری که کافی نیست باید خود مردم هم دست به کار شوند .الان باید انجمن های مردمی حفاظت شهر ها در برابر حادثه داشته باشیم که ضمن اینکه فعالیت می کنند ، مرتب هم حفاظت را طلب کنند . نباید بنشینیم که دولتی ها کاری کنند آنها خیلی گرفتارند ؛ ضمن اینکه بپذیریم که هر کسی نسبت به جامعه ، مسئولیت دارد باید خودمان هم دست به اقدام بزنیم . اگر مثلا آن ساختمان پلاسکو یا بقیه ساختمان ها ، انجمن ایمنی داشت خب این انجمن ازد اخل از خودش مراقبت می کرد .
الان ماهیت آتش نشانی ها ، تغییر کرده است .اینها بیشتر سازمان های پیشگیری کننده تا سازمان های عملیاتی هستند . چرا باید نزدیک 20 آتش نشان ما به خاطر بی توجهی تقریبا همه کشته شود ؟ جامعه چه جوابی دارد ؟ بخشی از این دلسوزی ما به خاطر عذاب وجدان ما هم هست . ما چه گامی برای ایمنی ، برداشته ایم ؟آیا دوره های آتش نشانی دیده ایم ؟ این در حالی است که آتش نشان ها در محلات به رایگان این دوره ها را برگزار می کنند.
اصلا تقاضای داوطلبی در آتش نشانی داشتیم؟ می دانید در آلمان ، شمار داوطلب های آتش نشان بیشتر از آتش نشان های حرفه ای است؟ ما چند آتش نشان داوطلب داریم؟ چند تن از ما دوره های آتش نشانی دیده است و اصلا چه تعدادی هنگام بروز حادثه می تواند بدرد بخورد؟
این ها سوالاتی که مردم باید داشته باشند . از طرفی دیگر، مدیران شهری باید رعایت ضوابط ایمنی و شهرسازی را در دستور کار داشته باشند. الان، رمپ آتش نشانی برای برج می خواهیم آیا این استاندارد رعایت شده است ؟ یا اینکه هر چه فضا داشتیم ، قبلا در شهر فروخته ایم ؟ ببینید چقدر کار آتش نشانی در مهار آتش سوزی پلاسکو سخت بود. این ها برای این است که ضوابط شهرسازی حفاظت شهر دربرابر حریق رعایت نشد .
الان من نگران آن برج هایی هستم که کنار هم بالا رفته اند . اگر شما در مدیریت این برج ها ضعف داشته باشید هر لحظه برای این برج ها ممکن است حادثه ای رخ دهد. مطالعات نشان داده است که هیات های مدیره ساختمان های ما عملا ناکارآمد هستند به این علت اینکه در وهله نخست ، اعتماد به آنها کم است و بعد اینکه عملکرد آنان مبتنی بر مشارکت تمام افراد یا مجمع عمومی است ، خب شما بروید ببینید چند درصد از ساکنان برج در جلسات اداره برج های مسکونی و یا اداری ، شرکت می کنند؟
این مشارکت در اکباتان که گل سرسبد برج های مسکونی کشور است بیش تر از 20 تا 25 درصد نیست. بنابراین نقاط ضعف جدی داریم که باید برای آنها تلاش شود.
** سوال : آیا این مسائلی که اشاره کردید قابل حل است؟
** ایمانی: البته که قابل حل است. نباید نا امید بود چون این ها قابل حل است. خیلی از شهر ها موفق شدند که مسایل خود را حل کنند از شهر های موفق می توان به مکزیکو سیتی وسئول اشاره کرد . این شهر ها که از همان ابتدا ، توسعه یافته نبودند. حتی خود شهر نیویورک را می توان مثال زد و یا لندن که روزگاری در قرن 19، نصف شهر به خاطر آتش سوزی از بین رفت. اما رفته رفته اینها مسایل خود را حل کردند و در حال حاضر ایمنی این شهر ها بالاست و برای آن اهمیت قایلند . اصلا می دانید که آتش نشانی در کشوری مثل آمریکا، محبوب ترین شغل است؟
** سوال : یعنی این شغل، پایگاه اجتماعی بالایی دارد ؟
** ایمانی: وحشتناک . هفت مهر در کشورما روز ملی آتش نشانی است . اما هیچ وقت آتش نشانی و ایمنی به عنوان یک مساله ملی و مردمی شناخته نشد . من این طرف قضیه را نگاه می کنم و می گویم ایکاش این هیجان تولید شده به خاطر شهادت آتش نشان ها ، تداوم داشته باشد و هفتم مهر به آتش نشان ها ، احترام بگذاریم و به حرف های آنها گوش دهیم . آتش نشان در جامعه مدرن ، انسان مقدسی است . اگر دستوری داد و حرفی زد ، همه به آن گوش می دهند ، چون بالاترین محبوبیت را دارد .
حالا این اتفاق در جامعه ما به نظر من با حادثه پلاسکو دارد رخ می دهد و ما ارزش کار آتش نشان را بعد از تقریبا 100 سال داریم می فهمیم بنابراین به حرف های آنها گوش دهیم . وقتی می گویند از محل حادثه متفرق شوید ، به حرفشان گوش دهیم . وقتی می گویند که ساختمان، مشکل دارد باید برای حل آن اقدام کنیم . آتش نشانی به رایگان گزارش ایمنی از ساختمان می دهد . الان باید از مدیریت پلاسکو سوال شود که برای ایمنی چقدر هزینه کرده و چقدر آموزش داده است .
به نظر من لازم است در هر ساختمان بلند مرتبه باید حتما یک انجمن ایمنی از خود اهالی ساختمان ، شکل گیرد. اینها کارهایی نیست که مدیران به تنهایی انجام دهند و ایمنی ، وظیفه ای همگانی و مشترک است .
چرا چنین شد ؟ و چرا باز هم شاهد چنین حوادثی تاسف بار خواهیم بود؟ چه بر سر تهران ، کلان شهر ها و اصلا شهر های دیگر ایران آمده است؟ و سوال هایی دیگر.
این بار سوال ها از جنس جامعه شناسی شهری است و دکتر «حسین ایمانی جاجرمی» ، جامعه شناس توسعه وشهری به آنها پاسخ می دهد.
«ایمانی» ، حیطه تهران را خیلی بزرگ می داند از کرج و نزدیکی های قزوین شروع می شود و تا دماوند پیش می رود اما دریغ از یک مدیریت یکپارچه شهری و اینکه به گفته این جامعه شناس ، این شهر بین سازمان های مختلف ، تکه پاره شده است . معلوم نیست که موقع حادثه ای همچون پلاسکو ، که فرمانده است و که فرمانبر؟ هیچ !
ایمانی در سخنانش ازجامعه مدرن می گوید که اگر رفاه و ثروت می آورد ، هزینه هایی هم دارد که افراد ، باید آن را بپردازند . این در حالی است که درجامعه حال حاضر انگار فقط رفاه را می خواهند وهزینه را هیچ. اینکه عادت کرده ایم بپرسیم چرا بقیه کاری انجام نمی دهند و هیچ وقت از خودمان سوال نمی کنیم که ما هم جزو بقیه ایم.
ایمانی در این گفت وگو به ساختار عمودی جامعه اشاره می کند که مسئول و فرمانده در چنین مواقع بحرانی ، گم شده اند که اگر ساختار افقی داشتیم چه بسا همه چیزجای خودش بود وشاید، فرمانده جمع کردن حادثه پلاسکو هم پیدا می شد.
او تاکید می کند که تهران بیچاره مرتب هشدار می دهد که حالش خوب نیست آیا این شهر را دوست داریم ؟ آیا به آن احساس تعلق خاطر داریم ؟ که اگر دوستش داشتیم به این حال و روز نمی دیدیمش.
این جامعه شناس شهری به « انتظام قانونی مشارکتی» اشاره و تاکید می کند که اگر نظم بدون مشارکت باشد آن وقت است که دیکتاتوری نظم ایجاد می شود که با رفتن ناظم ، نظم هم می رود .
ایمانی به این سوال نیز جواب می دهد که آیا ایمنی تهران حل شدنی است؟
مشروح گفت و گو با ایمانی بدین شرح است:
** سوال: آقای دکتر، ساختار شهری ما برای وقوع بحران چگونه است؟
**ایمانی : یکی از معضلات شهر های در حال توسعه مساله بحران خیزی و حادثه آفرینی آنهاست . بغداد ، کراچی ، تهران و دهلی از جمله شهرهایی به شمار می آیند که به لحاظ حادثه خیزی ، شرایط مشابه ای دارند.
این به خاطر آن است که محصولات مدرنیته مثل تکنیک های ساختمان سازی را وارد می کنیم و ساختمان های بلند مرتبه می سازیم اما واقعیت این است که استفاده از این ها یک قسمت غیر مادی یا نرم افزاری هم دارد که می شود آن را وارد کرد و به فرهنگ و تاریخ هر جامعه ای باز می گردد .
** سوال: پس باید شکافی بین فرهنگ و تاریخ با زندگی مدرن وجود داشته باشد.
** ایمانی : البته که اینطور است ما شکاف بین فرهنگ و زندگی مدرن داریم ؛ به عبارت دیگر آخرین تکنولوژی روز را وارد می کنیم اما الزامات آن را تکنولوژی را بلد نیستیم یا برایمان تعریف نشده است که این ، یکی از معضلات ما در جامعه مدرن است .
به جامعه مدرن ، آنچنان که گیدنز نیز از آن تعریف می کند ، جامعه ریسکی هم می گویند . به عبارت دیگر ، درست است که مدرنیته ، ثروت ، رفاه و آسایش می آورد اما از طرفی دیگر به همان میزان نیز خطرات را به زندگی اضافه می کند .
**سوال: خب تهران هم به ظاهر مدرن است و در آن ثروت و رفاه می تواند وجود داشته باشد و ازطرفی خطراتی دارد ، این خطرات چیست؟
** ایمانی: تهران ، شهری است که از یک طرف ، بحران مزمن دارد و از طرفی با بحران های مقطعی مواجه است . ما تقریبا به مزمن ها عادت کرده ایم! بحران های مزمن ، مثل آلودگی هواست که اتفاقا قابل تحمل هم نیست اما سالهاست که پذیرفته ایم ، هوا آلوده است .
** سوال: شاید این بحران های مزمن مثل آلودگی هوا به این دلیل باشد که به صورت مطالبه اجتماعی تبدیل نشده است؟
** ایمانی: بله ، مطالبه ، بحث خودش را دارد اما من فکر می کنم مطالبه هم هست اما به نظر می رسد ، این مطالبه مهم نیست و در اولویت تصمیم گیری ها نیست و اراده سیاسی برای حل بحران آلودگی هوا نیز وجود ندارد.
اما بحران دیگر که می خواهم به آن اشاره کنم ، بحران مقطعی است ؛ به عبارت دیگر به عنوان مثال ما هر روز انتظار نداریم که ساختمانی ، ریزش کند . الان خطری که ما را تهدید می کند این است که بحران های مقطعی به بحران های مزمن تبدیل شود ؛ یعنی به حالت دومینو وار ممکن است شاهد باشیم که ساختمان ها یکی پس از دیگری دچار بحران شوند و فرو ریزند .
این به این معناست که فرهنگ ایمنی ضعیفی داریم و آن را رعایت نمی کنیم یعنی هر چقدر متخصصان مدیریت بحران و ایمنی فریاد می زنند و هشدار می دهند ، گوش شنوایی برای شنیدن آن وجود ندارد . در واقع یکی ایدئولوژیسم و دیگری سیاست زدگی مدیریت شهری ، مانع از این شده است که به مساله تخصص توجه شود .
ایدئولوژیسم یعنی اینکه به جای برنامه ، شعار داشته باشیم . جالب است که گرایش های سیاسی نیز از این باب ، تفاوتی ندارند . براساس تحقیقی که برای تحلیل شعارهای انتخابات شورای سوم شهر داشتیم به این نتیجه رسیدیم که شعار اصول گراها و اصلاح طلب ها در اداره شهر مشابه بود ولی جالب است بدانید که اگر بروید سراغ برنامه های اداره، می بینید که جریان های سیاسی ، تقریبا تفکری برای اداره شهر ندارند یا اینکه اگردارند در حد ضعیف است به ویژه این ضعف در بعد تخصص مدیریت شهری بسیار ضعیف است .
** سوال: آنوقت این شعار دادن ها به جای مدیریت شهری چه پیامدی دارد؟
** ایمانی: مساله این است که وقتی شعار زده و ایدئولوژی زده می شویم آن وقت است که پوپولیست ها روی کار می آیند که ورزشکار و هنرمند نمونه ای پوپولیست ها به شمار می آیند . اینان کسانی هستند که محبوبت عامه دارند و این افراد از محبوبیتشان در حوزه های مختلف استفاده می کنند اینان کسانی هستند که در موارد مختلف از جمله مسائل تجاری مثل شرکت در تبلیغات مختلف از نوشابه و پفک گرفته تا محصولات دیگر و نیز حتی در حوزه سیاست هم محبوبیت دارند یعنی در هر دو بازار برای محبوبیت آنان ، خریدار، وجود دارد.
الان هم که عده ای از همین پوپولیست ها در حوزه شهری وارد شده اند، وقتی اتفاقی می افتد باید بیایند پاسخ بدهند؛ چرا که اینان به جای مدیران شهری در جایگاه تصمیم گیری قرار گرفته اند.
این افراد درزمان حاضر با افکار عمومی مواجه اند . کسانی که به خودشان اجازه داده اند که قادر به اداره شهرند و بنابراین در شورا ،جا ، خوش کرده اند، حالا که اتفاقی افتاده است یعنی ساختمان پلاسکو آتش گرفته است بیایند پاسخ بدهند چرا تهران این وضعیت را دارد.
ما موضوعی تحت عنوان افکار عمومی داریم که این افکار عمومی مسائل را دنبال می کند. اینکه مردم با آتش نشان ها همدردی می کنند و برخی هم مشکی می پوشند . اینها نشان می دهد که روح جمعی در ایران داریم که خیلی از کشورها آن را ندارند و این روح جمعی مسایل را دنبال می کند و پاسخ، مطالبه می کند.
اتقاقا در صورت پاسخگویی مدیریان، محبوبیتشان هم بالا می رود و اگر نتوانند در نزد افکار عمومی شکست می خورند و بی اعتبار می شوند. این در حالی است که الان می بینیم که تقصیر ها را گردن همدیگر می اندازند و به اصطلاح با مسئولیت گریزی مواجه ایم .
**سوال: علت اینکه تقصیر ها را گردن هم می اندازند چیست؟
** ایمانی: یک علت آن این است که ما مدیریت شهری نداریم و الان مدیریت شهر ها از جمله کلان شهر تهران، بین دستگاه ها ی مختلف ، تکه پاره شده است و ما وحدت فرماندهی بین آنها نمی بینیم . این درحالی است که در شهرهای کشورهای توسعه یافته، سیاست های شهری را شهرداری دنبال می کند، حتی برخی کشورهای در حال توسعه نیز این مساله را حل کرده اند و مسئولیت شهری را به شهردار داده اند. این ها به بحث تخصص و نگاه عقلانی به اداره امور بر می گردد . وقتی ما عقلانیت را بپذیریم آن وقت سراغ تخصص ها و اصلاح ساختار اداری ، سیاسی می رویم . این در حالی است که ساختار اداری سیاسی شهری ما مشکل دارد ومعلوم نیست مسئولیت شهر با کیست؟
به عبارت دیگر شهردار به راحتی می تواند بگوید من کاره ای نیستم . رئیس آب و فاضلات هم می تواند بگوید من کاره ای نیستم و رئیس آموزش و پرورش هم همین را می گوید.بخشی از این مسائل به تمرکز اداری ما بر می گردد که ریشه تاریخی دارد و بخشی دیگر هم به اراده سیاسی باز می گردد یعنی اراده برای اصلاح این وضعیت وجود ندارد.
** سوال: آیا این موضوع در برنامه های مختلف توسعه کشورمان دنبال نشده است؟
**ایمانی : ماده 136 برنامه سوم توسعه دنبال این هدف بوده است . بر اساس این ماده وظایفی که جنبه تصدی گری دارند باید به شهرداری ها واگذار شود . ببینید کدام یک از این وظایف واگذار شده است؟ یعنی ما اختیاراتی به شهرداری ها نداده ایم که الان، طلب مسئولیت کنیم و آن هم (شهرداری) می تواند از زیر بار آن شانه خالی کند. شهرداری ممکن است سوال کند که در زمان بحران مگر من نباید فرمانده باشم ؟ آیا الان فرمانده ام؟ معلوم است که شهرداری فرمانده نیست.
الان بروید، صحنه ساختمان پلاسکو را ببیند یک آشفتگی در آن حاکم است معلوم نیست چه کسی باید دستور بدهد و چه کسی اطاعت کند ! بنابراین یکسری مسائل ساختاری وجود دارد که باید آن را مدنظر قرار بدهیم؛ این درحالی است که درزمان حاضر در نهایت کنشگران را هدف قرار داده ایم .الان ممکن است تمام تقصیرها را گردن قالیباف یا هیات مدیره پلاسکو بیاندازیم ولی واقعیت این است که تکرار این مسائل نشان دهنده بحران های ساختاری است . ما باید بپذیریم که تهران شهری بحرانی است که علایم آن از قبل از انقلاب ، خودش را نشان داده است یعنی از دهه 50 علایم بحران زدگی تهران روشن بوده است .
به عنوان مثال مساله افزایش جمعیت تهران، مساله ای مهم است . اولین طرح جامع تهران را که فرمانفرمایان (یکی از معماران معروف کشور) در سال 48 یا 49 تهیه کرد در نظر بگیرید . بر اساس مطالعه یاد شده ، حداکثر خدماتی که تهران می تواند تا سال 70 برای جمعیت ارائه دهد برای 5/5 میلیون نفر است؛ اگر این را قبول داریم ، تهران ، اضافه جمعیت دارد .
** سوال: خود این مساله یعنی اضافه جمعیت ، بحران زاست.
** ایمانی: بله. همین طور است . دقت کرده اید که خیلی ها مردم را دارند ملامت می کنند که چرا روز حادثه پلاسکو جمع شده اند . خب طبیعی است که مردم جمع می شوند . چون آن منطقه (جمهوری ) جای شلوغی است . 2 تا دوچرخه هم به هم بخورند مردم دورشان جمع می شوند .شما صد ها هزار تن از جمعیت را مشاهده می کنید که دارند در آن منطقه ( جمهوری ) کار می کنند ، طبیعی است که جمع می شوند . اگر خللی این جمعیت، ایجاد کرده است به این علت است که شما (مدیران ) ، درست ، جمعیت را آموزش نداده اید .
ما باید واقعا سرفصل های آموزشی را بازنگری کنیم و ببینیم که چی داریم به افرادمان یاد می دهیم ؟ آیا درست زندگی کردن ، حفظ جان ، احترام به دیگران و به فکر جمع بودن را به مردم یاد داده ایم ؟
** سوال: پس به نظر می رسد که ما خودمان را برای زندگی مدرن و پیچیده شهری آماده نکرده ایم .
** ایمانی: ما خودمان را برای جامعه ریسکی و مدرن آماده نکرده ایم بخاطرهمین من، اول بحث را با جامعه ریسکی شروع کرده ام . این جامعه ریسکی و در عین حال مدرن ، الزاماتی دارد که اگر به این الزامات ، تن ندهیم ، خطر هایی ایجاد می شود .شما به شهر های توسعه یافته بروید ، می بینید ، دهها مقررات وجود دارد که باید آنها را رعایت کنید . این زندگی مدرن می تواند خیلی سخت باشد چون انضباط در آن، حاکم است؛ از گذشتن از خیابان بگیرید تا مسائل دیگر ، نظم وجود دارد.
** سوال: این مقررات و در عین حال هنجارها برای مردم ما که بسیاری از هنجارهای شهری را رعایت نمی کنند خیلی سخت است اما به نظر می رسد برای انسانی که در جامعه توسعه یافته زندگی می کند، سخت نباشد.
** ایمانی: بله. چون ، خودشان (انسان های مدرن در جامعه توسعه یافته) آن هنجار ها را پذیرفته اند و نظم را به عنوان بخشی از زندگی قبول کرده اند . از بچگی به آنان آموزش داده اند و در بزرگسالی هم آموزش می بینند.به عبارت ساده تر ، بنابراین هزینه های زندگی مدرن را دارند پرداخت می کنند و از مزایای آن هم دارند استفاده می کنند .
** سوال: آن وقت ما با این زندگی مدرن چه می کنیم؟
** ایمانی: ما می خواهیم از مزایای زندگی مدرن استفاده کنیم اما نمی خواهیم هزینه ای بابت آن بپردازیم. هزینه می تواند مسئولیت شهروندی ، احترام به قوانین و مقررات ، طلب پاسخگویی از مقامات ، دادن پیشنهاد و مشارکت در امور جمعی باشد.
ما، الان چقدر برای مسایل شهری ، خودمان وقت می گذاریم ؟ عادت کرده ایم که بپرسیم چرا بقیه کاری نمی کنند اما از خودمان سوال نمی کنیم که ما هم جزو بقیه هستیم چون بقیه هم از ما این سوال را می کنند.
البته ساختار ها هم باید متناسب با این مساله تغییر کنند. ساختار عمودی به درد اداره شهر نمی خورند . ساختار عمودی یعنی دستور از بالا به پایین؛ یعنی اینکه ساختارهایی داریم که عادت به دستور شنیدن دارند . اگر دستوری از بالا نباشد ، کاری هم انجام نمی شود . اما وقتی که ساختار ، افقی باشد چون جامعه محلی هم درگیر می شود ، این ساختار ، مجبور است که پاسخ دهد ؛ پس ما واقعا نیاز به تغییر ساختار جدید در بحث مدیریت شهری داریم باید شهرداری ها را به ویژه در کلان شهر تهران ارتقا دهیم .
ما یک کلان شهری به نام تهران داریم که از کرج و نزدیک قزوین از یک طرف تا نزدیک دماوند را شامل می شود اما ساختار اداره این واقعیت را نداریم . الان دهها دهیاری و شهرداری داریم که بدون هماهنگی با هم دارند کار می کنند . اما شما جاهای مختلف دنیا را نگاه کنید به سیدنی و آنکارا و آکلند نگاه کنید آنها یک مدیریت منطقه شهری درست کرده اند و یک مدیریت بر آنها حاکم است. با این مدیریت تکه پاره که داریم ، اگر اتفاقات بزرگ تری بیفتد، فرمانده کیست؟ قاعدتا باید شهردار یا فرمانده آتش نشانی باشد ؛ اما آیا هست ؟ آیا باید سه چهار روز از واقعه ای همچون پلاسکو بگذرد تا بپذیریم یک نفرباید فرمانده باشد؟ بنابراین می بینیم که در جامعه ریسکی یا همان مدرین باید هر لحظه منتظر بحران باشیم و خودمان را برای آن آماده کنیم .
** سوال: شاید برای همین است که تحمل مدرنیته برای برخی سخت است.
** ایمانی: البته که اینطور است. برخی خسته می شوند چون که این جامعه ، انضباط شدید می خواهد که ما آن را نداریم . مثلا هیپی ها و پانک ها را در نظر بگیرید . اینان کسانی هستند که علیه همین نظم ، قیام می کنند . البته نقدهایی بر این انضباط وجود دارد . کسانی می گویند این انضباط به نفع سرمایه داری شهری است ما به این قسمت کاری نداریم و به بحث مدیریت بحران می پردازیم .
** سوال: اگر انضباط هم نباشد که این مشکلات (حادثه پلاسکو) ایجاد می شود.
** ایمانی: بله. اینکه یک شهر ایده ال چیست، مساله ای است که همه به دنبال آن هستند و ما چاره ای نداریم که انضباط شهری را بشناسیم و مسئول شهر را مشخص کنیم و مشارکت را بپذیریم و در عین حال این ها را باید با هم جلو ببریم . شما اگر انضباط را بدون مشارکت بپذیرید ممکن است از آن یک جامعه توتالیته بیرون بیاید .به عبارت دیگر آن مشارکت ، جنبه استبداد نظم را تعدیل می کند برای همین است که ما یک انضباط مشارکتی می خواهیم که کاری سخت است و آسان نیست .اگر واقعا می خواهیم که صدمه نبینیم و داغدار نباشیم، باید بپذیریم و قبول کنیم که تک تک ما نسبت به شهر مسئولیم و مسئولیت داریم و نباید بی تفاوت باشیم . اگر ما تخلفی دیدیم، گزارش بدهیم ؛ این درحالی است که ممکن است برخی مواقع گزارشی هم ندهیم.
** سوال: شاید برخی فکر می کنند که گزارش دهی فایده ای ندارد.
** ایمانی: این، هم خیلی بد است که جامعه بی تفاوتی داشته باشیم و این احساس بی قدرتی است اما گزارش دهی این طور نیست و فایده هم دارد، منتها باید صبور بود و این چیزی است که جامعه ما به آن به شدت نیاز دارد که برای رسیدن به اهداف باید صبر ، پیشه کرد .چون واقعیت این است که تغییرات ساختاری و فرهنگی، زمان بر است .
من یک مثال مثبت می زنم؛ همین کمر بند ایمنی را در نظر بگیریم؛ قبلا هرکسی کمربند ایمنی می بست، مسخره می شد اما الان همه تقریبا کمر بند ایمنی می بندند.
** سوال: شاید برای این است که زور بالای سرشان است
** ایمانی: نمی شود برای اینکه مردم کمر بند ایمنی ببندند ، بگوییم زور، بالای سر مردم است برای اینکه کمر بند ایمنی ببندند بخشی از این هم به این بر می گردد که قبول کرده اند که بستن کمر بند ایمنی ، بخشی از فرهنگ رانندگی است.
** سوال: آیا همین بستن کمربند ایمنی نهادینه شده است ؟ اگر «زور» برداشته شود ، فکر نمی کنم شمار زیادی در کشور باشند که کمربندی ایمنی ببندند؟
** ایمانی: این دیگر از معضلات اداره جامعه است . ما باید قبول کنیم که اگر نظم را می خواهیم باید همه اطاعت کنند منتها اگر قانون همراه با دموکراسی باشد از توی آن دیکتاتوری رضا خانی بیرون نمی آید . برخی در خصوص نظم دوره رضاخانی تعریف می کنند اما مساله این است که نظمی که رضا خان ایجاد کرد دموکراتیک نبود و با رفتن خودش، تمام سیستمی که ایجاد کرده بود هم رفت .
اما کشورهای دموکراتیک را ملاحظه کنید، آیا با رفتن یک نفر، مثل رئیس جمهور، نظم از هم می پاشد؟ می خواهم بگویم که نظم رضاخانی با نظم دموکراتیک تفاوت دارد . نظم های رضاخانی جواب نمی دهد ، چون یک بار ما آن را تجربه کرده ایم .من رفته بودم سیدنی ، در پارکی ، تابلویی بزرگ نصب شده بود که در صورت انداختن آب دهان ، 200 دلار جریمه می شوید . در این جامعه ، قانون دیگر با کسی شوخی ندارد. اینها برای کسی استثنا قایل نمی شوند و همه را جریمه می کنند.
** سوال: به عبارت دیگر در این جامعه نوعی نگاه عام گرایانه وجود دارد و خاص گرا نیستند یعنی اگر شما پسر خاله من هستید هم جریمه می شوید و برای من مسئول با افراد دیگر فرقی ندارید.
** ایمانی: البته که این طور است ؛ در جامعه ای که عام گرایی وجود داشته باشد، خاص گرایی ، تبصره زدن و استثنا قایل شدن ، قانون را نابود می کند. البته یک الزاماتی هست . قانون دموکراتیک مبتنی بر پیش فرض شهروندی عام است؛ یعنی تفاوتی بین آدم ها از نظر مسایلی همچون نژادی ، مذهبی ، سنی ، جنسی و قومی و فامیلی قایل نیست .اگر این را بپذیریم می توانیم امیدوار به موفقیت باشیم؛ اما اگر ما قانون را برای دشمنان می خواهیم معلوم است موفق نمی شویم و آن وقت ، قانون ، ابزاری برای سرکوب می شود و قانون را زمانی به کار می بریم که رقیب را می خواهیم از میدان خارج کنیم .
واقعیت این است که ما خطاهای بزرگی را داریم مرتکب می شویم و اما باید روش خود را عوض کنیم .تهران بیچاره مرتب دارد هشدار می دهد که اوضاع من خوب نیست . فرونشست زمین ، آتش سوزی ، بحران آب ، آلودگی هوا و قفل شدن ترافیک نشان می دهد که تهران دچار معضل است و یک فکری باید برای آن کرد.
** سوال: ما چه می خواهیم؟
** ایمانی: آنچه که ما می خواهیم ، «انتظام قانونی مشارکتی» است . این ، جواب می دهد . اما بقیه شیوه ها جواب نمی دهد مثلا «نظم زوری یا اجباری»، جواب نمی دهد ؛ به عبارت دیگر نظم زوری یا اجباری را تا زمانی که خودمان هستیم جواب می دهد اما وقتی رفتیم این نظم هم تمام می شود مثل نظم رضاخانی .
**سوال:آنوقت اگر همین کسانی که نظم اجباری یا زوری را آورده اند ، خودشان رفتند ،چه بر سرنظم می آید؟
** ایمانی: اتفاقا وقتی که این افراد بروند،( کسانی که نظم دیکتاتوری ایجاد می کنند) بی نظمی ایجاد می شود .اگر نظم را می خواهیم دراز مدت باشد، باید بنیان های دموکراتیک را در نظر بگیریم و گرنه این ها نظم ها، مقطعی خواهد بود و ضمن اینکه یادمان باشد که نظریه « سرمایه اجتماعی » به ما نشان می دهد که نظم دیکتاتور مآبانه هزینه های بالایی دارد و شما باید از داغ و درفش استفاده کنید اما یک نظم دموکراتیک و مردمی ، هزینه پایینی دارد چون مردم آن را رعایت می کنند .
سوال این است که چرا وین یا پاریس، شهر های زیبایی هستند ؟ برای اینکه اکثر مردم، نظم را رعایت می کنند و شهر را از آن خودشان می دانند و برایشان مهم است .
** سوال : یعنی مردم آن شهرها احساس تعلق خاطر به آن شهر ها می کنند ؟
** ایمانی: بله . برای آنها شهر ، مهم است؛ چون احساس می کنند که شهر، مال خودشان است . شما این را در کوآلالامپور و جاهایی که تازه قدم به توسعه گذاشته اند هم می بینید . داستانی هست که توریستی در سنگاپور سوار تاکسی می شود . توریست به تاکسی متر نگاه می کند و 11 دلار را روی صفحه تاکسی متر می بیند اما راننده از او 10 دلار می گیرد. توریست سوال می کند که تاکسی متر، 11 دلار را نشان می دهد!
اما راننده پاسخ می دهد: من اشتباهی یک پیچ اضافه زدم که آن هم اشتباه خودم بود شما چرا باید هزینه را بدهید .
این راننده تاکسی ، خود را سفیر سنگاپور معرفی می کند و یک توریست ، شهر را بر اساس برخورد راننده ارزیابی می کند .
حال سوال این است که ما کی این ویژگی را در بین مردم و حتی در بین مسئولان می بینیم ؟ این در حالی است که ما این روح تعلق و علاقه را در خیلی جاها نمی بینیم . ممکن است در داستان ها و اسطوره ها باشد اما این در زندگی روزمره باید جریان داشته باشد . ما شهرمان را دوست داشته باشیم و مسایل آن را پیگیری کنیم و هیجان زده نشویم .
این حادثه ساختمان پلاسکو ، باید دنبال شود . من مثالی می زنم ؛ من زمانی دبیر ستاد آتش نشانی کشور در وزارت کشور بودم در آنجا ، راجع به کد های آتش نشانی داشتیم کار می کردیم که مهم ترین کد های آتش نشانی را NFPA یا انجمن ملی آتش نشانی یا دفاع در مقابل آتش آمریکا نوشته است که اتفاقا این انجمن ، غیر دولتی است . آن کد های آتش نشانی را یک انجمن غیر دولتی، حدود 120 تا 130 سال پیش تدوین کرده است .
ما این هسته های مردمی و مطالبه گری را کجا داریم؟ این مطالبه گری که کافی نیست باید خود مردم هم دست به کار شوند .الان باید انجمن های مردمی حفاظت شهر ها در برابر حادثه داشته باشیم که ضمن اینکه فعالیت می کنند ، مرتب هم حفاظت را طلب کنند . نباید بنشینیم که دولتی ها کاری کنند آنها خیلی گرفتارند ؛ ضمن اینکه بپذیریم که هر کسی نسبت به جامعه ، مسئولیت دارد باید خودمان هم دست به اقدام بزنیم . اگر مثلا آن ساختمان پلاسکو یا بقیه ساختمان ها ، انجمن ایمنی داشت خب این انجمن ازد اخل از خودش مراقبت می کرد .
الان ماهیت آتش نشانی ها ، تغییر کرده است .اینها بیشتر سازمان های پیشگیری کننده تا سازمان های عملیاتی هستند . چرا باید نزدیک 20 آتش نشان ما به خاطر بی توجهی تقریبا همه کشته شود ؟ جامعه چه جوابی دارد ؟ بخشی از این دلسوزی ما به خاطر عذاب وجدان ما هم هست . ما چه گامی برای ایمنی ، برداشته ایم ؟آیا دوره های آتش نشانی دیده ایم ؟ این در حالی است که آتش نشان ها در محلات به رایگان این دوره ها را برگزار می کنند.
اصلا تقاضای داوطلبی در آتش نشانی داشتیم؟ می دانید در آلمان ، شمار داوطلب های آتش نشان بیشتر از آتش نشان های حرفه ای است؟ ما چند آتش نشان داوطلب داریم؟ چند تن از ما دوره های آتش نشانی دیده است و اصلا چه تعدادی هنگام بروز حادثه می تواند بدرد بخورد؟
این ها سوالاتی که مردم باید داشته باشند . از طرفی دیگر، مدیران شهری باید رعایت ضوابط ایمنی و شهرسازی را در دستور کار داشته باشند. الان، رمپ آتش نشانی برای برج می خواهیم آیا این استاندارد رعایت شده است ؟ یا اینکه هر چه فضا داشتیم ، قبلا در شهر فروخته ایم ؟ ببینید چقدر کار آتش نشانی در مهار آتش سوزی پلاسکو سخت بود. این ها برای این است که ضوابط شهرسازی حفاظت شهر دربرابر حریق رعایت نشد .
الان من نگران آن برج هایی هستم که کنار هم بالا رفته اند . اگر شما در مدیریت این برج ها ضعف داشته باشید هر لحظه برای این برج ها ممکن است حادثه ای رخ دهد. مطالعات نشان داده است که هیات های مدیره ساختمان های ما عملا ناکارآمد هستند به این علت اینکه در وهله نخست ، اعتماد به آنها کم است و بعد اینکه عملکرد آنان مبتنی بر مشارکت تمام افراد یا مجمع عمومی است ، خب شما بروید ببینید چند درصد از ساکنان برج در جلسات اداره برج های مسکونی و یا اداری ، شرکت می کنند؟
این مشارکت در اکباتان که گل سرسبد برج های مسکونی کشور است بیش تر از 20 تا 25 درصد نیست. بنابراین نقاط ضعف جدی داریم که باید برای آنها تلاش شود.
** سوال : آیا این مسائلی که اشاره کردید قابل حل است؟
** ایمانی: البته که قابل حل است. نباید نا امید بود چون این ها قابل حل است. خیلی از شهر ها موفق شدند که مسایل خود را حل کنند از شهر های موفق می توان به مکزیکو سیتی وسئول اشاره کرد . این شهر ها که از همان ابتدا ، توسعه یافته نبودند. حتی خود شهر نیویورک را می توان مثال زد و یا لندن که روزگاری در قرن 19، نصف شهر به خاطر آتش سوزی از بین رفت. اما رفته رفته اینها مسایل خود را حل کردند و در حال حاضر ایمنی این شهر ها بالاست و برای آن اهمیت قایلند . اصلا می دانید که آتش نشانی در کشوری مثل آمریکا، محبوب ترین شغل است؟
** سوال : یعنی این شغل، پایگاه اجتماعی بالایی دارد ؟
** ایمانی: وحشتناک . هفت مهر در کشورما روز ملی آتش نشانی است . اما هیچ وقت آتش نشانی و ایمنی به عنوان یک مساله ملی و مردمی شناخته نشد . من این طرف قضیه را نگاه می کنم و می گویم ایکاش این هیجان تولید شده به خاطر شهادت آتش نشان ها ، تداوم داشته باشد و هفتم مهر به آتش نشان ها ، احترام بگذاریم و به حرف های آنها گوش دهیم . آتش نشان در جامعه مدرن ، انسان مقدسی است . اگر دستوری داد و حرفی زد ، همه به آن گوش می دهند ، چون بالاترین محبوبیت را دارد .
حالا این اتفاق در جامعه ما به نظر من با حادثه پلاسکو دارد رخ می دهد و ما ارزش کار آتش نشان را بعد از تقریبا 100 سال داریم می فهمیم بنابراین به حرف های آنها گوش دهیم . وقتی می گویند از محل حادثه متفرق شوید ، به حرفشان گوش دهیم . وقتی می گویند که ساختمان، مشکل دارد باید برای حل آن اقدام کنیم . آتش نشانی به رایگان گزارش ایمنی از ساختمان می دهد . الان باید از مدیریت پلاسکو سوال شود که برای ایمنی چقدر هزینه کرده و چقدر آموزش داده است .
به نظر من لازم است در هر ساختمان بلند مرتبه باید حتما یک انجمن ایمنی از خود اهالی ساختمان ، شکل گیرد. اینها کارهایی نیست که مدیران به تنهایی انجام دهند و ایمنی ، وظیفه ای همگانی و مشترک است .
نظرشما
آخرین اخبار