یکی از آن چیزهایی که همیشه تعجب برانگیز بوده و باعث شده پژوهشگران اجتماعی روی این گروه دقتشان را بیشتر کنند، راحت گیریشان در ازدواج و به همان نسبت راحت طلاق گرفتنشان است. دهه هفتادی ها برخلاف دهه شصتی ها انتخاب های آسان تری دارند و راحت تر ازدواج می کنند. در حالی که هنوز دختران و پسران مجرد دهه شصتی که بعضا محکوم به تجرد قطعی هم هستند وجود دارند، این نسل چهارمی ها شریک زندگیشان را به راحتی انتخاب می کنند و زندگی را آغاز می کنند. علاوه بر این در بین این گروه، پدیده ی طلاق بر خلاف چیزی که در قدیم وجود داشت منفور و مذموم نیست و به راحتی درباره آن حرف می زنند و آن را یکی از مراحل زندگی می دانند.

بسیاری از کارشناسان افزایش پدیده طلاق در دهه هفتادی ها را ناشی از عدم مسئولیت پذیری و یاد نگرفتن مهارت های زندگی می دانند. برای واکاوی این معضل، در میزگردی به بررسی مسئله افزایش طلاق یا به عبارت بهتر راحت طلاق گرفتن این گروه پرداختیم.

شیرین احمدنیا، جامعه شناس، زهره ارزنی وکیل دادگستری و اصغر مهاجری جامعه شناس مهمان خبرآنلاین در این میزگرد بودند. متن این مصاحبه را در ادامه بخوانید:

خانم ارزنی، برای شروع بفرمایید آیا آمار هم این افزایش طلاق در بچه های دهه 70 را تایید می کند؟ این که ازدواج در دهه هفتادی ها به نسبت دهه شصتی ها راحت تر شده و به نسبت ازدواج ها شاهد طلاق بیشتری هم هستیم...

زهره ارزنی: در دهه 60 رشد جمعیت بالای 3 درصد داشتیم، طبیعتا وقتی سن فرصت ازدواج به سال 83 رسیده است، جمعیت زیاد ازدواج کننده هم داشته ایم، عیب ثبت احوال در این آمار ها این است که باید تعداد افراد جوان را هم نشان می داد و ما می فهمیدیم که کم شده است یا زیاد، برای این که آن زمان دهه 60 های ما که می خواستند دهه 80 ازدواج کنند، در خیلی موارد رشد 3 درصدی وجود داشته است ولی دهه 90 اگر درمورد فرصت ازدواج دهه 70 آمار بگیریم باید این را درنظرگرفت که رشد جمعیت ما هم کم شده است، یعنی تعداد افرادی در فرجه ازدواج قرار دارند کاهش یافته است. با این وجود آمار ازدواج کمتر شده ولی طلاق رشد چشمگیری داشته است، چه 15 تا 19 ساله، چه 20 تا 24 ساله؛ طلاق نسبت به سال های قبل بیش تر است.

 فکر می کنید دلیل افزایش طلاق در این نسل چیست؟ باید بگوئیم بچه های نازپروده ای هستند یا همه چیز را راحت می گیرند؟

دکترمهاجری: در ابتدا مطالبی را عرض می کنم تا بحث کمی به روز تر و واقعی تر شود، سه پرسش کلیدی در اینجا وجود دارد؛ یک پرسش کلیدی این است که اتفاقی به نام چرخش و رنسانس فرهنگی رخ داده است، رویکرد این چرخش مصرف، چرخندگان این چرخش به ترتیب جوانان، نوجوانان و زنان هستند، و هدف این چرخش عمدتا مصرف کالاهای فرهنگی است. یک سوال این است که در این چرخش فرهنگی مشکلی داریم، از ویژگی های این چرخش فرهنگی این است که افراد مسئولیت پذیر نیستند، و جالب اینجاست که شرایط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی این موضوع هم فراهم است، زمانی می گوئیم جوان ها در این فضا به سمت طلاق می روند، و مساله ما طلاق است، ولی از نظر من مساله ما طلاق نیست. الان حتی آمار های طلاق چندان آمار هایی گویایی نیستند، درصورتی که مهم ترین مساله در بحث خانواده از یک دهه پیش، بحث ناسازگاری است؛ فرآیند طلاق در مطالعات جامعه شناسی خارج از کشور در شش هفت مرحله بررسی شده است، اما ما در ایران در سیزده مرحله، و اتفاقا یکی از این مراحل در آمار هایی که خانم دکتر هم اشاره فرمودند، مرحله هفتم طلاق یعنی طلاق حقوقی است؛ و بقیه مراحل اصلا در آمار ها مطرح نمی شود!

به خصوص مرحله ما قبل از طلاق حقوقی در آمار ها مطرح نمی شود، ما به این طلاق، طلاق اجتماعی می گوئیم، و روانشناسان ما به اشتباه به آن طلاق عاطفی می گویند، و اسم این را در دهه 80 طلاق پنهان گذاشته ایم، چون در ایران به خصوص خانم ها به دلایل مختلف مثل به خاطر بچه ها بسوزم و بسازم، با لباس سفید آمده ام، استقلال مالی ندارم، بیوم بشوم بدنام می شوم،... چندان مایل به طلاق مرحله آخر یعنی طلاق حقوقی نیستند. بنابراین بسیاری از افراد در مرحله ششم می مانند و آمار این مرحله هم بسیار بالاست، برآورد های ما بالای 80% را اعلام می کند، یعنی اکثر افراد ازدواج کرده، دچار طلاق اجتماعی هستند و گسست در بین آن ها اتفاق افتاده است، البته در سه چهار سال اخیر این آمار ها بیشتر شده است و بالا می رود، بررسی ها در این مورد نشان می دهد که مساله اصلی مساله ناسازگاری زوجین است، نه طلاق؛ در بحث ناسازگاری زوجین، مباحث جالب زیادی وجود دارد، این مساله مساله دوم است.

مساله سوم خود طلاق است، این که خوب است یا بد، کارکرد مثبت دارد یا منفی، آمارها در این مورد آمار های خوبی نیست، آخرین داده های دریافتی از استان های مختلف نشان می دهد که آمار طلاق پیک 5 سال را رد کرده است، پیک طلاق در ایران عدد 3 بود اما در حال حاضر این پیک بالای 5 است، یعنی گارانتی طلاق تا 5 سال وجود ندارد.

قبلا می گفتیم ازدواج سال سوم را رد کند، امیدواری برای ادامه زندگی بسیار زیاد است، البته در جهان این عدد 5 بود، اما در ایران به خصوص در سال های اخیر متاسفانه پیک طلاق حتی در شهر های بسیار مذهبی سنتی مثل ایرانشهر به 5 سال و سه چهار ماه رسیده است! در غرب کشور هم همین عدد است، در تهران بیشتر است، و این موضوعی بسیار جدی است و این آمار رو به بالا خواهد بود. پیش بینی و برآورد ما نشان می دهد در آینده آمار های بیشتری از طلاق را خواهید دید، پیک طلاق به عدد 6 نزدیک خواهد شد که بسیار خطرناک است، حتی درصورتی که چاره اندیشی نشود ممکن است این عدد در سال 1400 به بعد، به عدد 8 نزدیک شود. حالا ما باید ببینیم از چه مورد صحبت می کنیم، آیا از آن چرخش فرهنگی صحبت می کنیم که یکی از تبعات منفی آن هم گریز از مسئولیت ها، ایجاد تغییرات است و ما از این صحبت می کنیم که این تغییرات چیست و چرا این کار را می کنند؛ یا از ناسازگاری سخن می گوئیم که مباحث جدیدتری در آن وجود دارد؛ یا فقط درمورد عدد طلاق حرف می زنیم.

منظور ما هم فقط عدد طلاق نیست بلکه از همان چرخش فرهنگی و ناسازگاری شروع می شود، در این باره صحبت کنید، می پذیریم که اعداد مربوط به این ناسازگاری بالا رفته است و به قول شما بیشتر هم می شود، اما آیا این چرخش فرهنگی و ناسازگاری قابل برگشت و کنترل است؟ و چه اتفاقاتی باعث شده است که به اینجا برسیم؟ و چرا این قدر در دهه هفتادی ها مشهود است؟

دکتر مهاجری: در دهه اخیر اتفاقی در جهان رخ داد که آن را رنسانس (چرخش) فرهنگی نامیدند، در کشور ما تهران، کلان شهر ها و شهر های متوسط ما هم درگیر این گرفتاری است، و در شهر های کوچک و روستا ها هم اشاعه می یابد؛ این چرخش چیست؟ آنچه که در این رنسانس فرهنگی سبک زندگی را تغییر می دهد، فضای اجتماعی و به قول بوردیو میدان جاذبه این افرادی که به ترتیب نام بردم میدان مصرف است، و بیشتر مصرف کالا های فرهنگی؛ شما رشد گوشی های هوشمند اندرویدی را ببینید، کافی شاپ ها را ببینید که همه از این نوع هستند. ایران شرایط بسیار خوبی داشت، از زمانی به این چرخش فرهنگی مبتلا شد که خانواده ها از سالیان قبل کنترل جمعیت را شروع کرده بودند و به دو، تک فرزندی رسیدند، افراد پول توجیبی خوبی داشتند، شغل وجود ندارد، سطح تحصیلات شرایطش را فراهم کرده است، توجیه این است که نمی خواهم ازدواج کنم و می خواهم به دنبال لذت هایم بروم، و حمایت های اقتصادی هم مناسب و فضا هم کاملا آماده بود.

کالاهای فرهنگی هم که مدام در حال تولید است؛ که ما را به سمت خانه های مجردی و دوستی های آن چنانی می برد، و جوان به این مفهوم رسیده بود که من باید لذت خود را ببرم، شرایط فرهنگی، باور هاف شرایط اجتماعی، شرایط اقتصادی آماده است، در این فضا جوانان که پرچمدار این کار هستند و به تبعیت نوجوانان و زنان، آمادگی پذیرش مشغولیت های جدی را ندارند. یکی از این پذیرش ها و مسئولیت ها مسئولیت خانواده است، در مطالعات موردی خود متوجه شدیم که حتی سنین حدود 18، 20 سال، برای این که صبحانه بخورند اگر نان نباشد تا مادرشان نان نخرد، صبحانه نمی خورند! و حتی این افراد آمادگی نداشتند کار های ساده منزل را انجام بدهند، چه برسد به این که صبح زود بیدار شوند، سرکار بروند و درآمد بیاورند و جوابگو باشند... روی آوردن برخی از این ها با خانم هایی که دارای درآمد هستند هم یکی از این نشانه ها است.

در چنین فضایی نظام رسانه ای هم کمک می کند، از شبکه های مجازی گرفته تا رسانه های بیگانه، و این فضا موجب شده است که افراد نیاز های جنسی خود را که یکی از شاید اولی ترین نیاز ها در تشکیل خانواده است از طریقی غیر از نظام مشروع مورد پذیرش خانواده برطرف می کنند.

اتفاق دیگری هم که رخ داده این است که بر اساس پیمایش های انجام شده، بلوغ جنسی که در 40 سال گذشته در سن 15، 15 سال و نیم قرار داشت، در انتهای دهه 80 به 11 سال و شش ماه می رسد! محرکات جنسی که مثلا در 40 سال گذشته روی عدد 10 بوده است، به تقریبا 100 برابر افزایش می یابد. تحریکات جنسی زیاد است، بلوغ جنسی زودتر است، و کارکرد اصلی خانواده که ارضای نیاز جنسی است، و اتفاقا همین هم بلای طلاق است، در فضای جامعه لذت جو غیر متعهدانه و مصرف گرایی که بر اثر چرخش فرهنگی حاکم شده است، فراهم می شود؛ که اسم های مختلف هم بر روی آن گذاشته می شود، مثل خانه مجردی، ازدواج سفید و...

کارکرد های دیگر خانواده در اینها کارکرد های اولایی نیست، کارکرد هایی وجود داشت که در نظام خانواده سنتی کارا بود، در نظام خانواده گسترده یا شبه هسته ای که داشتیم، مثل کارکرد های اقتصادی اجتماعی، الان خانواده ها چنین کاردکرد هایی را ندارند.
زمانی که یافته های آقای گلزاری نشان می دهد 85 % دلیل طلاق ها به عامل جنسی و عدم رضایت جنسی بر می گردد، جامعه درک می کند که این نیاز جنسی را در بیرون بهتر از قالب خانواده ای که تلاطم های بیشتری دارد به دست می آورد، هم در ورود به ازدواج جای تامل دارد و هم خروجش راحت تر می شود، البته عوامل فرهنگی و ... دیگری هم رخ داده است، مثل استقلال مالی زنان، افزایش میانگین دانش زنان، و ...

در چنین فضایی خانواده ها قادر به گذر از خانواده ای گسترده به خانواده ای هسته ای یا گاها خانواده زن و شوهری نشده اند و کارکرد های مناسب را ایجاد نمی کنند، و آن لذت ها و آرامشی که باید در شاخص رضایتمندی همسری برآورده شود، وجود ندارد به عبارتی اشتباهات راهبردی برنامه ریزان و سکانداران کشور در محدود کردن بسیاری از موارد، عدم آگاهی و دوباره اجتماعی شدن در حوزه خانواده همه باعث این شده است که نظام های اجتماعی خود کار خود را انجام بدهد.

مثلا در زمان دولت مهرورز کار دولت به جایی رسیده بود که بیاید نوع ازدواج را هم تشخیص بدهد، یعنی همه برنامه ریزی های آن این بود که آن را کنترل کند، و لذا زمانی که این افراط را انجام می دهیم و مسائلی را درنظر نمی گیریم، و آگاهی نمی دهیم و... سپهری را به وجود می آورد که در آن جوان ها و حتی مقداری بالا تر از جوان تر ها، میانسال ها، آمادگی هزینه کردن برای خانواده را ندارند؛
راهکار چیست؟ تصمیمات آن ها بر خروج از خانواده گرفته می شود، این باعث شده است که روز به روز اخبار خوبی را در این حوزه نمی شنوید، هر روز نگرانی های بیشتری را شاهد هستید، و دلایلش هم این است که انباشته شدن تمامی عقده هایی که نیاز ها را در این 30، 40 سال اخیر برطرف نکرده است، موجب شده است که جایی این سد بشکند و بیشتر به این طرف برود، و در آینده هم همین خواهد بود. در آینده بیشتر حوزه هایی را خواهید دید که مردم به شدت به طرف لذت کذایی می روند که از نظر ظاهری یا شعار های روی صحنه برخی از برنامه ریزان ما خوب نیستند، حالا ممکن است در حوزه ای هنری و ذوقی مثل موسیقی قرار بگیرد یا در حوزه ای جنسی قرار بگیرد و یا در حوزه هایی دیگر.

خانم دکتر احمدنیا شما با تحلیل آقای دکتر مهاجری موافق هستید؟

دکتر احمدنیا: بعضی از فرمایشات ایشان در واقع در همان جهت صحبت های خود من است، دیدگاه خود را مطرح می کنم شما می توانید، در این مورد مقایسه کنید؛ اتفاق کلی که در جامعه ما افتاده است و همه ما شاهد آن هستیم، تغییرات ارزشی با شتاب بسیار است، و این تغییرات ارزشی موجب شده است که با بحث شکاف نسلی به شدت مواجه باشیم. به عبارتی شما بچه های دهه 70 را از دهه 60 جدا می کنید، و این درست خلاف جریان طولانی مدتی بوده است که در نسل های قبل وجود داشته است، یعنی ما در نسل های متمادی تفاوت های آنچنانی نداشتیم، اما در حال حاضر سرعت این تغییرات شتابنده زمینه شکل گیری نسل نوینی را ایجاد کرده است که بسیار ناشناخته است؛ و تمام مسئولین را به نوعی درگیر خود کرده است، در روند کلی در جامعه شاهد غلبه ارزش های مادی بر ارزش های معنوی هستیم که می دانیم ارتقای معنویت اهداف انقلاب بود، اصولا قرار بود جامعه ی معنوی تری و غیر مادی تری را داشته باشیم، و شاهد جامعه ایده آلی که اسلام ناب محمدی را نمایندگی می کرد باشیم،

ولی عملا با نسلی مواجه می شویم که سوژه صحبت شما هم هستند، و کاملا بر مادیات تاکید دارند، اهداف آن ها کاملا مادی تعریف می شود، ایده آل هایشان تا حد زیادی جنبه لذت گرایی و مصرف گرایی و مادیات و امتیازات مادی زندگی پیدا کرده است، و به عبارتی می توان گفت در برخی از شئون زندگی قداست هایی را که مورد باور و احترام نسل های پیشین بود، به زیر سوال می برند؛
در سوژه ازدواج، نگاه آن ها به ازدواج کاملا تغییر کرده است، و ازدواج را درواقع امری الهی تلقی نمی کنند، و آن را به یک قرارداد تقلیل داده اند، اتفاقی که تصور می شود که در جوامع دیگر هم رخ داده است، وقتی نگاه تقلیل گرایانه می شود و از قداست چنین قراردادی کاسته می شود، می توان انتظار داشت که وقتی شروطی گذاشته می شود و آن شروط تامین نمی شود و انتظاراتی که بود برآورده نمی شود، می توان تقاضای تجدید نظر یا فسخ قرار داد کرد.

و این دهه ی هفتادی ها از این امتیاز استفاده می کنند و کسی هم نمی تواند بگوید که از این امتیاز استفاده نکند؛ درواقع ما با افراد جدیدی که الگو های رفتاری جدیدی هم دارند مواجهیم، گروه های مرجع سابق را که ممکن است پدر مادر، عمو، دایی، شخصیت هایی در خانواده بوده باشند و الگوی رفتاری بودند، چه بسا قبول ندارند، از نظر بچه های نسل جدید الزاما بزرگان فامیل الگوی رفتاری مناسب شان نیستند، و گروه های مرجع جدیدی برای ایشان شکل گرفته اند.

شما می گوئید گروه های مرجع، من خود به شخصه همیشه فکر می کنم دلیل این تغییر در این بچه ها این است که پدر و مادر هیچوقت سعی نکردند برای بچه های خود الگو باشند، همه چیز را در این مورد به گروه های رسمی و آموزش رسمی حکومت واگذار داده اند که آن ها برایشان الگوسازی کنند، و درنتیجه نظام رسمی هم چیزی نداشت که به آن ها بدهد، پدر و مادر هم به دلایل زیادی که عمدتا دلایل اقتصادی بود، فرصت این که خود را برای فرزندش الگو بسازد نداشت، شما این را قبول دارید خانواده بیشتر مقصر است یا این که نه این اتفاق قرار بود بیافتد؟

دکتر احمدنیا: با اتفاقاتی که افتاده است اکثر نهاد هایی که در تحلیل های اجتماعی خود از آن ها صحبت می کنیم، کارکرد های متعارف شان را به درستی یا طبق انتظار ایفا نمی کنند، مدرسه نقش خود را به خانواده، خانواده به رسانه، یا به مدرسه و دانشگاه واگذار می کند و به همین ترتیب درواقع با نوعی پاس کاری مسوولیت و وظیفه روبرو هستیم، و به همین خاطر است که در همه این نهاد ها خلل و کاستی می بینیم. خانواده امیدوار است اتفاقی را که مثلا باید در پرورش فرزندان بیافتد مدارس به عهده بگیرند، چرا؟ به علت همان شکاف نسلی که بیان کردم، ما با نسل نوینی مواجه هستیم که اتفاقا از قابلیت های زیادی برخوردارند، نسلی باسواد تر هستند و در فضایی هوشمند تر بزرگ می شوند، با وسایل الکترونیکی و ICT سروکار دارند، یعنی مواردی که پدر و مادر هایشان هیچ مواجهه ای با آن ها نداشتند و اطلاعی از آن ها نداشتند.

و همین باعث می شود ارتباط لازم بین والدین و فرزندان برقرار نشود، بنابراین آن نظارت نمی تواند شکل بگیرد، فاصله افتاده است، زبان مشترک ندارند، خرده فرهنگ جدید حاکم شده است، و بنابراین حتی پدر و مادر نمی توانند نقش فرزندپروری شان را آنچنان که امید و انتظار داشتند و آنچه که قرن ها تحقق پیدا می کرد، ایفا کنند. این پدیده دنیای شتابنده امروزی است که عوامل مختلفی در آن نقش دارند، در جامعه ای که غلبه ارزش های مادی را در آن شاهد هستیم، پدر و مادر از صبح تا شب تلاش می کنند، تا حداقل نیاز های مادی را فراهم کنند چون فکر می کنند مسئولیت اصلی شان تامین نیاز های مادی است. بنابراین پدر و مادر های امروز ما وقت ندارند که صرف بچه های خود کنند، و اینقدر درگیر هستند که ارتباط لازم بین آن ها برقرار نمی شود، همه درگیر مشغله های خود هستند؛ از حال هم بی خبرند و حتی اگر هم بخواند نمی توانند، چون کجا قرار بوده است فرزندپروری و شیوه ارتباط با فرزندانشان را یاد بگیرند، و چه اقدامی در این زمینه شده است که انتظار داشته باشیم بلد باشند با بچه های خود صحبت کنند و زبان مشترکی با هم داشته باشند.

خرده فرهنگ جدیدی در حال حاضر حاکم است، و در وهله اول باید این بچه های امروزی را بشناسیم، بنابراین پاسخگویی به نیاز به گفتگو و همدلی اصولا شکل نمی گیرد و اگر هم بخواهد نمی تواند محقق شود. در واقع با سرعت تغییراتی به ویژه در مورد سطح تحصیلات و آگاهی های دخترانمان مواجه هستیم؛ بیشترین تغییرات را در افزایش سن ازدواج درمورد دختر ها شاهد هستیم، چرا؟ چون دختران هستند که فاصله بین سطح سواد دختران و پسران را پیموده اند و این فاصله را کم کرده اند، درواقع در فاصله بسیار کوتاهی یعنی چند دهه اخیر به ناگهان با افزایش سطح سواد و آگاهی روبه رو شدیم و این به ویژه درمورد دختران قابل توجه است.

به همین ترتیب این خود را درمورد افزایش سن ازدواج نشان می دهد، ولی در عین حال در تغییر نگرش آن ها در هویت جنسی خود هم نشان داده می شود، ایده آل های دختر امروز الزاما با مادر و مادربزرگش یکی نیست، و چون یکسان نیست، بنابراین هدف گذاری متفاوت شده، راه و شیوه موجود هم تا حدی به صورت آزمون و خطا شده است. این افراد وارد ازدواج می شوند، و ازدواج های آن ها براساس معیار های جدیدی است، معیار هایی که تعیین و انتخاب آن ها با خود آن هاست، یعنی فردگرایی حاکم شده است الزاما با مصلحت اندیشی پدر ومادرش چندان کاری ندارد، و اتفاقا برخلاف بعضی از صحبت ها، به یک معنا، بچه ها مسئولیت پذیرتر شده اند، من در این نسل جدید خیلی از افراد مسئولیت پذیر می بینم، چرا؟ برای این که اهداف مادی را هدف قرار دادند، و خود هم برای تحقق آن ها اقدام به عمل می کنند.

در نمونه های جدیدی که برای طلاق می بینیم، خانواده ها چه مقدار درگیر هستند؟ اصلا درگیری و دخالت وجود دارد یا بیشتر حمایتی است؟

خانم ارزنی: اول این که همانطور که آقای دکتر و خانم دکتر فرمودند، در جامعه طلاق قبح خود را دارد ازدست می دهد، در شهر های بزرگ که پدیده ای عادی شده است و در شهر های کوچک و روستا هایمان هم راه خود را باز کرده است؛ بااین وجود که شما می فرمایید، جوانانی که به من مراجعه می کنند حتما یکی از افراد خانواده او را همراهی می کند. پس این نقش حمایتی خانواده را داریم، نه این که طرف فقط برای اجرای طلاق آمده باشد، شاید برای اجرای مهریه اش آمده باشد، ولی کسی از خانواده او را همراهی می کند؛ پس نقش حمایتی وجود دارد؛ من در دهه 80 خانواده هایی را داشتم که باوجود زد وخوردی که برای دختر اتفاق افتاده بود و خواستار طلاق توافقی بودند، باز هم خانواده تلاش می کرد دختر را به خانواده برگرداند؛ و سعی می کردند کدخدامنشی موضوع را حل کنند. اما در حال حاضر این موضوع هم بسیار کم شده است، یعنی در دهه 80 بعضی از خانواده ها کتک خوردن دختر و چیزی نگفتن را نجابت می دانستند، ولی الان حتی آن پدر و خانواده این کار را نجابت نمی داند و اسم آن را خشونت می گذارد.

بحث دیگری هم خانم دکتر بیان کردند، بحث مادی گرایی است؛ ما در ازدواج هایمان چیزی به نام مهر داریم، و این مهر وقتی رقم بالایی دارد، وسوسه انگیز هم می شود، بعضی مواقع در مراجعاتی که دارم و اصرار به طلاق وجود دارد و من می گویم مهر را ببخشید و طلاق را بگیرید، مادر طرف می گوید نه این حق اوست، او باید هم مهرش را بگیرد هم طلاقش را.

بنابراین نقش مادی قضیه هم وسوسه انگیز است، به هر حال نباید منکر شد، این مباحث نقش حمایتی خانواده را به همراه دارد؛ البته این را هم باید دید که الان دیگر بعضی تهدید ها مثل این که اگر طلاق بگیری دیگر نمی توانی در خانه ام پابگذاری، یعنی برگشت به سوی پدر و مادر، جواب نمی دهد و این ازطرفی آسیب های دیگری را هم در انتظار مثلا خانم 21، 22 ساله ایست که جدا می شود؛ و حمایت خانواده اتفاقا در این مورد خوب است.

دومین مورد که باعث افزایش نقش حمایتی شده است، تک و دو فرزندی شدن است، یعنی پدر و مادر نمی خواهند همین یکی یا دو تا را هم از دست بدهند، خانواده می گوید اگر جلوی او را بگیرم که طلاق نگیرد، من هم زیر پا می گذارد، پس بهتر است که او را همراهی کنم تا از دستمان نرود؛ چون از دست ندادن فرزند یکی از دغدغه های بزرگ والدین ماست. یعنی خانواده حاضر می شود تمام سرمایه اش را به ارز تبدیل کند و او را به خارج از کشور بفرستد، و موافق او باشد چون به همین هم دلخوش است؛ مساله دیگر این است که خانواده ها دیگر کمتر به این که مردم چه می گویند کمتر اهمیت می دهند، و می گویند بچه ام را فدا کنم به خاطر حرف مردم، یعنی همان تغییر ارزش ها وجود دارد.

من حرف خانم دکتر احمدنیا را تایید می کنم که پدر و مادر ها الان اصلا بلد نیستند چطور با بچه های خود ارتباط برقرار کنند؛ و بچه انتظاراتی دارد که والدین نمی توانند جواب بدهند و بین آن ها فاصله ایجاد می شود، و خیلی از خانواده ها با بچه ها دوست نیستند؛ در حال حاضر با این همه کالاهای فرهنگی که وجود دارد خانواده اگر با بچه دوست نباشد، بچه دورتر و دورتر می شود؛
ولی اگر ازنظر قانونی بگوئیم این وجود دارد که هر روز داریم طلاق گرفتن را سخت تر می کنیم، ازدواج کردن را راحت تر ولی عملا عکس آن جواب داده است! ای کاش از افراد دلسوزی در این کار بهره بگیرند و کار ها شعاری نباشد، و باید واقعیت ها را پذیرفت، برای حل واقعیت ها هم از کسانی که راهکار نشان می دهند استفاده کنیم. صرف این که باید بعضی از ارزش ها را باید حفظ کنیم و عملا دارد جواب عکس آن را می دهد، باید بیایم راهکار های واقعی را پیدا کنیم و بپذیریم که طلاق هم پدیده ای است؛ و در مراکز مشاوره خانواده که از بعد عید عملا همه دادگاه های خانواده باید داشته باشند، از مشاوران، اساتید و محققانی استفاده شود که واقعیت های جامعه را بیان کنند.

و کار صوری انجام ندهیم، مثلا در همین طرح تعالی جامعه جمعیت، برای وکلا قانونی گذاشته اند که اگر بتوانید به جای طلاق بین زوجین صلح ایجاد کنید، تشویقی دریافت خواهید کرد؛ این کار صوری را انجام بدهی و یک دو ماه دیگر به حالت اول خود برگردد فایده ای ندارد، مگر این که این سازش را وکلا اساسی انجام بدهند؛ البته در اکثر جوامع جهانی وکلای صلح و سازش ایجاد شده اند.
و این کار خیلی خوب است اما این که این کار را قانونی کنیم چندان خوب نیست، و این واقعیت را بپذیریم که با سخت کردن قوانین نمی توانیم از واقعیتی که دارد در جامعه اتفاق می افتد جلوگیری کنیم؛ مگر این که موضوعی که آقای دکتر فرمودند، طلاق های پنهان هر روز بیشتر شود، و این آسیب بیشتری دارد.

چرا این تغییر نگرش برای حمایت از فرزندان در خانواده ها اتفاق است؟ یعنی قبلا خانواده حمایت می کرد که فرزندش به زندگی اش ادامه بدهد و حالا برعکس...

دکتر مهاجری: والدین و به ویژه پدران اتفاقا خوب است که از دخترانشان دربرابر خشونت های مردانه دفاع کنند؛ یعنی ما در آن زمان نیستیم که به دلیل این که خانواده پایدار بماند، ظلم مضاعف خشونت مردان را علیه زنان بپذیریم، به نظر من این حمایت که در برابر خشونت علیه فرزندش سکوت نمی کند، به نفع خانواده است. در آن زمان کارکرد های خانواده های گسترده و خویشاوندی براساس کارکرد هایی غیر از کارکرد های امروزی تشکیل شده بود، و شاید ادامه پیدا می کرد مشکل ایجاد نمی شد؛ من فقط در این مورد می گویم که والدین باید از دفاع دربرابر خشونت هایی که مردان نسبت به فرزند دخترشان دارند حمایت کنند.

نکته دوم درمورد این که خانم دکتر بیان کردند اتفاقا مسئولیت پذیری بالا است، می گویم اصلا چنین چیزی وجود ندارد، اگر در جامعه ای فردی مسئولیت پذیری های اجتماعی را باور داشت و بلد بود و می توانست اجرا کند، جامعه جامعه ای توسعه یافته است؛ در حالی که در بچه های دهه 90، 80، 70 ما چنین چیزی وجود ندارد. اگر ما پذیرفتیم که دهه 80 یا 70 ای مسئولیت اجتماعی می پذیرد و متعهد است، باید بسیار از این بابت خوشحال باشیم و بگوییم چه جامعه خوبی داریم؛ اما چنین چیزی نیست، بااین وجود زیرکی های کیاسانه منافع فردی را بلدند؛ دلیل آن هم این است که بسترش فراهم است، راحت حمایت می شوند، رقیب ندارند، و...

به سوال شما برگردم که چرا این اتفاق افتاده است، یک مثلث برمودایی دارد خانواده ما را مدفون می کند، اول، مسئولین کشوری ما در سطح عالی هم استراتژی ندارند، هم توانایی ندارند؛ در نظام های اجتماعی قدرتمندی که داخل و خارج کشور تحمیل می کند، گرفتار شده اند، و کشور ما گرفتار ایدئولوژی خاصی است که گاها متضاد با این نظام های اجتماعی است و لذا استراتژی طولانی مدت ندارد. مثالی می زنم، هنوز مشخص نیست وزارت آموزش و پرورش می خواهد یک شهروند معیار تربیت بکند یا تکنسین، و اگر می خواهد شهروند معیار تربیت کند، ساده ترین نظام های تربیتی را نتوانستیم اجرا کنیم، مثلا حتی خواندن نوشتن را نتوانسته است یاد بگیرد، 7، 8 سال زبان یاد می گیرد اما نمی تواند با اولین توریستی که دربرابر او قرار بگیرد ارتباط برقرار کند.

وقتی نمی تواند چیز ساده را آموزش بدهد، می تواند رفتار های پیچیده مثل صداقت را در حوزه های مختلف آموزش بدهد؟ نمی تواند؛ چون راهبرد ندارد و تکلیف خود را نمی داند؛ رسانه ملی پول این مردم را می گیرد اما در تخریب فرهنگ این مردم خرج می کند؛ در حوزه های وزارت علوم هم وضعیت همین است، تضادهای بسیاری در بین مسئولین عالی، تریبون های عمومی و تریبون های دیگر وجود دارد.

این جور فکر کردن نشانه این است که اولا استراتژی نداریم، دوما توانایی مان را برای استراتژی فراهم ندیده ایم، و باید بگویم که در این مورد خیلی بی اندیشه اند؛ سوما دیگر نباید خانواده ها مسئولیت تربیتی فرزندان را برعهده بگیرند، خانواده تقسیم نقش و کارکرد کرده است؛ خانم دکتر درست گفته است که خاواده ما دیگر زمان ندارد که وقت صرف فرزندش بکند، در عین این که این کار تخصص می خواهد. نمی توان با تفکر جامعه پذیری 30، 40 سال پیش فرزندان دهه 90 را تربیت کرد، آموزش دهندگان ناتوان هستند، البته وظیفه آن ها هم نیست، در کشور های توسعه یافته به محض این که می بینند بچه ای دروغ می گوید و منشا آن را در خانواده می یابند، او را سریعا به کمپ می برند؛ و نظام تربیتی ویژه ای ایجاد می کنند، مدرسه، رسانه، مسئولند.

بحث تربیتی خیلی گسترده است من نمی گویم خانواده نقشش را ایفاء نکند، خانواده این توانایی را ندارد، ساختار خانواده تغییر کرده، کارکردش هم باید تغییر پیدا کند؛ خانواده ما وجامعه ما باید این عبارت ارزشمند جبران خلیل جبران را در کتاب محمد او پیرو کلام مولی الموحدین (علیه السلام) و پیامبر (صلی الله علیه و آله) بپذیرد که فرزندان شما فرزندان شما نیستند، آن ها دختران و پسران زندگی اند؛ چون تیر در کمان شوید و به آینده آن ها پرتاب شوید، اگر قرار است شبیه آن ها شوید، آن ها را شبیه خود نه خود را شبیه آن ها سازید. ظرفیت ها و توانمندی های هوشی ها به دلیل ارتباطات، پیشرفت ها و... بالا است آیا این پدر و مادر و خانواده گرفتار دغدغه معیشتی توانایی ارضای این را دارد؟ نهاد های تخصصی باید این کار را انجام بدهند و لذا ما باید بپذیریم که خانواده و ساختار آن تغییر پیدا کرده است؛ این نکته بسیار مهم است.

نکته بعد این است که نظام تربیتی کشور، به دلیل تک، دو فرزند بودن، در دهه 60 به بعد دچار مشکل شده است، یعنی قادر به درست تربیت کردن فرزندان نیست؛ فرزندان ما باید بر شاهراه مسئولیت پذیری تربیت بشوند، در کشور های توسعه یافته اگر بخواهیم از تجربیات آن ها استفاده بکنیم، هر چند نظام تربیتی ما اگر عملی بکنیم قوی تر از آن ها است، بنا را بر این گذاشته اند که فرزند باید توانا، پاسخگو و مسئولیت پذیر باشد. ما این کار را انجام نمی دهیم ما می گوییم فرزند ما نوزاد، کودک، نوجوان و بعد از سنین 18 سالگی تازه می شود بچه، چه کسی گفته است که باید والدین برای فرزندان چای بریزند و یا غذای آن ها را آماده کنند، این بالاترین خیانت به خود فرزندان است، اگر می خواهیم فرزندان قدرتمندی داشته باشیم، باید آن ها را مسئول بار بیاوریم. از چه زمانی باید این کار را انجام بدهیم؟ اتفاقا از 5، 6 سالگی، یعنی باید تاوان مسئولیت هایی را که ایفاء نکرده است بدهد، نظام آموزش پرورش توسعه یافته ها این بچه را در اردوگاه هایی نگه می دارد که همین مهارت های زندگی را یاد بگیرد؛ اشکال ما این است که در خانواده تقسیم کار کرده ایم و تمامی مهارت های خوبی را که اعتماد به نفس و عزت نفس می آورد از این بچه ها، و حتی از مرد ها هم گرفته ایم.

این مسئول نپروراندن بچه ها چه در مدرسه، چه در محله و چه در درون خانواده آن ها را بی تعهد، فاقد اعتماد به نفس، فاقد عزت نفس و فاقد درک و شعور عشقی به بار می آورد؛ و این ها نتیجه کج سلیقگی های ماست، این مثلث برمودایی که مسئولیت اصلی را متوجه مسئولین ارشد می دانم، موجب بچه هایی شده است که راحت به طلاق بله می گویند، راحت ناسازگار باشند.
باز خانواده ها هم از سر سادگی خود حمایت می کنند، البته من حمایت علیه خشونت های مردان دربرابر زنان را می پذیرم و الان دیگر دوره این کار ها و قابل پذیرش نیست، خانواده ها می توانند نوع دیگری از حمایت را داشته باشند مثلا نمی توان با مهریه بالا خروجی خانواده را بست، اصلا مهریه به عنوان عامل بازدارنده خروجی خانواده فاقد کارایی است، مهریه بالا که متاسفنه مرسوم شده است راهبرد غلط زندگی کردن است.

خانواده اصلا نباید بر این اساس شکل بگیرد، بیایم جای دیگری را عوض کنیم، مثلا در حمایت این چشم به هم چشمی های مربوط به تهیه جهیزیه را تغییر بدهیم، مثلا چه کسی گفته است در قرن 21 ام در اول زندگی برای خانه ای 70 متری در جائی مثل جوادیه باید اثاثی مانند یک خانه 100 متری در ظفر را داشته باشد.

من می گویم خانواده باید حمایت خود را به این سمت تغییر بدهد و به دنبال برتری جوئی نباشد، اگر دخترش فوق لیسانس است و دامادش دیپلم، مطمئن باشد که این ها به تفاهم نمی رسند و تلاش کند او را برای فوق لیسانس آماده بکند، هم کفو بودن مفهوم امروزی خود را دارد، البته خانواده باید در این موارد آموزش ببیند و نمی دانم چه کسی می خواهد این کار را انجام بدهد.
در تبعیت از پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله خانواده ها باید به فرزندان خود آموزش جنسی بدهند، زیباترین رابطه رابطه جنسی است؛ بر اساس برآورد های ما زیر میانگین سه دقیقه است، من درمورد جنوب کرمان که مشاهده می کردم، وحشتناک است؛ ما ساده ترین آموزش ها را نمی دهیم، خانواده ها حمایت های این چنینی را انجام بدهند؛ حمایت های معنوی و پایه در همین چیز هاست.
زمانی که شاخص رضایت همسری را اینقدر پائین نگه می داریم، شما چه انتظاری دارید؟ انتظار دارید طرف در خانواده ادامه بدهد؟ بااین وجود که در بیرون از خانواده شرایط فراهم تر است؟ لذا باید نوع حمایت خانواده ها به غیر از مورد خشونت که بیان کردیم متفاوت شود؛ حمایت خانواده برای استمرار لازم است به شرطی که نیاز های امروزی را حمایت بکند.

 بچه های دهه 70 که طلاق می گیرند مهریه های بالایی دارند؟

خانم ارزنی: مهریه پائین نیامده است، اما در خیلی موارد هم می بینم که به دلیل زندانی آقایان به این خاطر، سخت گیری در مورد مهر را کمتر کرده اند؛ و خود آقایان هم مقاومت کرده اند و مهر را کمی پائین آورده اند اما نه این که مهریه پائین آمده باشد؛ هنوز هم همان 1000 سکه وجود دارد. البته این را هم بگویم تا زمانی که قانونگذار حق طلاق را به عهده مرد می گذارد، زن هم چاره ای جز این نمی یابد که برای طلاق گرفتنش از مهر استفاده کند، و می گوید مهر را سنگین بگیرم که در آینده بتوانم با او معامله کنم.

یعنی یکی از دلایل مهر های سنگین همین است؛ بهتر است شروط ضمن عقد را تغیر دهیم مثلا مهر به عنوان مهر اسلامی همان مهر حضرت فاطمه سلام الله علیه درنظر گرفته شود، اما دختران هم همانند پسران حق خروج از کشور را داشته باشند؛ زنان بیشتر به خاطر همسرانشان ممنوع الخروج می شود و این واقعیت ها در کشور ما وجود دارد، بنابراین بیاییم این موارد را هم مورد توجه قرار دهیم. این طور هم زن و هم مرد در اول زندگی می دانند که هر دو باید تلاش کند، نه این که فقط این شعار مرد مساوی نان آور را داشته باشیم، من فکر می کردم که ماده نه و ده را در طرح جامع جمعیت حذف کرده اند، اما هنوز هم در آن اولویت ها استخدامی به این صورت است، اول مردان متاهل بچه دار، بعد مردان متاهل، زنان بچه دار و بعد به مجردین. هنوز رویه ما عوض نشده است، معمولا آقایان به خواستگاری خانم ها می روند، اگر خانمی فرصت ازدواج پیدا نکند، چه گناهی کرده است نباید در این جامعه شغل داشته باشد؟ آیا ما در اینجا راه هایی غیر از ازدواج داریم که خانم بچه دار شود؟ باید این را هم درنظر بگیریم که این عوامل هم تاثیر دارد.

دکتر مهاجری: البته مردم براساس آن قوانین و نوشته ها زندگی نمی کنند.

خانم ارزنی: بله متاسفانه این قوانین را می نویسند اما اینقدر با واقعیت های جامعه فاصله دارد که راهکار های فردی را برای گریز مردم از آن ها، باز می کنند، و گاهی اوقات این گریزراه ها به افراط می رسد و متاسفانه این گریز راه ها بسیار بد است، ای کاش جامعه واقعیت هایش را بپذیرد و راهکار آن را هم پیدا کند، حسن شیعه فکر می کنم به فقه پویا و پیدا کردن راهکار های جدیدش است.

دکتر احمد نیا: اجازه بدهید در مورد  مسئولیت پذیری بچه ها بگویم که من نگفتم مسئولیت اجتماعی آن ها افزایش یافته است، بلکه مسئولیت پذیری فردی ایشان مدنظرم بود.

دکتر مهاجری: مسئولیت یک مفهوم کاملا اجتماعی است، و بستر های اجتماعی اش باشد شکوفا می شود، من می گویم بستر های اجتماعی آن فراهم نیست، در این مورد بچه ها هم مقصر نیستند، بلکه خانواده، نظام آموزشی، نظام فرهنگی موثر است، زمانی که در سطح های کلان مسئولیت پذیری وجود ندارد، این نسل زیرک و باهوش است و چنین چیزی را متوجه می شود؛
زمانی که بچه های ما در خانواده مسئولیت می پذیرند، خانواده ها بسیار شروع به تنظیم روابط سازمانی می کنند، ما این را در خانواده نداریم، یک عده نوکر هستند و عده دیگر بهره بردار و با هم تنسیق نداریم، من می گویم این به خاطر این است که بچه های امروزی ما به خصوص دهه 80 و 70 مسئولیت اجتماعی را نمی پذیرند، اما زیرک هستند.

خانم ارزنی: قبول دارید ما والدین هم نمی گذاریم بچه ها مسئولیت پذیر شوند؟

دکتر مهاجری: بله همین طور است، در آن مثلث برمودا بیان کردم که والدین مقصر هستند، بچه کلیدواژه ای شده است که اجازه ندهیم او مسئولیت بپذیرد، اعتماد به نفس پیدا بکند و... خانواده ها می توانند این کمک را بکنند که بچه ها را مسئولیت پذیر بار بیاورند.

خانم دکتراحمدنیا، فکر می کنید باید واژه دیگری در این مورد به جای مسئولیت پذیری به کار برد؟

دکتر احمدنیا: تعبیری که من دارم و احتمالا با تعبیر آقای دکتر فرق می کند، این است که مسئولیت کنش های فردی خود را بر عهده ی خود می گذارند، مثلا در مورد همسرگزینی مصداق بارز و روشنی است، قبلا برای انتخاب همسر پدر و مادر و خانوده ها تصمیم می گرفتند، بر اساس مصلحت اندیشی آن ها صورت می گرفت، اما الان خود بچه ها انتخابگر شده اند و تلاش می کنند خود را در این جایگاه قرار دهند که می توانند انتخابگر باشند.

و بر همین منوال یا ازدواج را به تاخیر می اندازند یا کارکرد خانواده که قبلا اساساً فرزندآوری بود، تغییر کرده و بچه های نسل جدید چندان به فرزندآوری فکر نمی کنند، به ارضای نیاز های جنسی خود فکر می کنند برای همین هم قالب های جدیدی را پیش بینی کرده اند، که ما تحت عناوین مختلف مثل ازدواج سفید یا هم-باشی یا پارتنر شیپ شاهد پدیدار شدن آن هستیم و درواقع تشکل های نوین خانوادگی است، که در کشور های دیگر تعریف شده است و تا حدی هم پذیرفته اند.
به هر حال با نوعی تشکل خانوادگی مواجه هستیم که ممکن است با تعاریف سنتی مطابقت نداشته باشد، و در آن افراد سعی می کنند آن رابطه و مناسبات صمیمانه را برقرار کنند، در ایران هم به نوعی شاهد بروز چنین چیزی البته در ابعاد خیلی محدود هستیم؛ در غرب درواقع تا 17، 18 سالگی بیشتر در خانه پدری نمی مانند، و فرهنگشان این را پذیرفته است.

پدیده ای که الان در حال رشد است که ممکن است چندان مورد تایید اکثریت نباشد یا با اصول اخلاقی متعارف ما سازگار نباشد، شاهد شکل گیری این قالب های جدید هستیم، و این درمورد نسل جدید اتفاق می افتد یعنی آن ها زیر بار این می روند که خانه های مستقل تحت عنوان خانه های مجردی برای خود بگیرند، و بعد در کنار هم تعهد های نوینی را تعریف می کنند.

 خانم دکتر احمدنیا دکتر مهاجری اشاره به تغییرکارکرد خانواده داشتند، خیلی افراد این طور هستند که تربیت را به عهده دولت گذاشته اند اما نمی پذیرند که دولت در این مورد آن ها را بازخواست بکند، ما می توانیم به جامعه خود بقبولانیم که کارکرد های خانواده را تغییر بدهد؟

دکتر احمدنیا : در جوامع غربی توسعه یافته، دولتی که سیاست هایی را تدوین می کند برخاسته از همان ملت است، همان جامعه است که چنین دولتی را سرکار می آورد، و آن دولت حافظ منافع انسانی در جامعه خود است، اگر برنامه ریزی می کند در واقع به نفع جمعی کمک می کند، و از حقوق فردی بچه ها حمایت می کند، بنابراین مثلا در مقابل اعمال خشونت خانگی، جلوی پدر و مادری که در این مورد اهمال گذاری یا خشونت بکند، می گیرد. وگرنه دولتی وجود ندارد که مقابل خانواده بایستد و بگویید حقی ندارد، بلکه دولت زمینه را تسهیل می کند برای این که افراد به حقوق انسانی خود برسند و این افراد شامل همه گروه های سنی می شوند، درواقع گروه های آسیب پذیر را مورد حمایت قرار می دهد؛ خانواده ها جایی در مقابل دولت قرار می گیرند که بخواهند رفتاری ضد انسانی داشته باشند؛ در واقع سیاست هایی که در جوامع توسعه یافته، معطوف به افزایش فرزندآوری است، در جهت اهداف جمعی توسعه اجتماعی آن کشور است.

ما باید قائل شویم که نهاد های مختلف مسئولیت ها و کارکرد های مختلفی دارند، و خانواده هم باید کارکرد خود را بشناسد و در همان جهت عمل بکند و دولت ها هم کمک بکنند که این اتفاق بیافتد، و تقسیم کاری در بین نهاد ها صورت بگیرد، کارکرد های مشترک ممکن است وجود داشته باشد اما عرصه فعالیت نهادها اساسا جداست.

ما انتظار داریم که روایط اجتماعی سالمی بین والدین و فرزندان شکل بگیرد، و دولت هم باید در این جهت کمک کند و تمام سیاست گذاری ها معطوف به این باشد، والدین اگر بلد نیستند با بچه های خود چگونه رفتار کنند باید آموزش ببینند، این هم باز مسئولیت دولت است که زمینه آموزش آن ها را فراهم بسازد؛ تا بتواند سلامت اجتماعی چه در سطح والدین با یکدیگر و چه در سطح والدین با فرزندان برقرار شود.این زمینه فعالیت های دولتی به علاوه تشکل های مردمی و غیر دولتی است، که دولت ها بخشی از سیاست هایشان معطوف به حمایت از تشکل های مردمی است.

 در ایران چنین کاری شدنی است؟ یعنی مثلا دراینجا پدری فرزندش را می کشد و کسی نیست بگوید چرا این کار را کردی!

دکتر احمد نیا: اینجاست که فعایت های مردمی، حقوق بشری و تشکل های آگاه سازی و حمایت از حقوق افراد آسیب پذیر وارد عمل می شوند، و این ها درواقع به کمک دولت می آیند و خلاء عملکرد دولت را پر می کنند.

 به صورت رسمی می توان کارکرد خانواده را تغییر داد و تعریف جدیدی برای آن داشت؟

دکتر احمد نیا: می توان مداخلاتی انجام داد و برنامه هایی در این مورد تعریف کرد، مثلا سازمان بهزیستی درواقع در این جهت عمل می کند، چه در مورد جمعیت نرمال و چه درمورد جمعیت آسیب دیده، و سیاست ها در این مورد برنامه های اجرایی و مداخلاتی است، البته باید مرتب تجدید نظر و آسیب شناسی شوند، با توجه به شرایط روز باید در جهت رفع کاستی ها دائم مورد تجدید نظر قرار گیرد.

ما مسئولیت پذیری اجتماعی را می توانیم به بچه ها و مردم یاد بدهیم؟

دکتر احمدنیا: می توانیم ولی باید برنامه ریزی دراز مدت داشته باشیم، ما الان به پدر و مادر ها آموزش می دهیم ولی هنوز ابعادش محدود است، و به اصطلاح مبانی کارشناسی شده تامین نشده است و در این زمینه مشکل داریم.

این که در حال حاضر وضعیت بد طلاق داریم، به تمام دلایلی که بیان شد قبول. این که می بایست فرهنگسازی شود یا مسئولیت پذیری از ابتدا یاد داده شود هم قبول. اما در مقطع کنونی چه کار می شود کرد؟ راهی دارد یا دیگر کار از کار گذشته؟

دکتر احمد نیا: وضعیت موجود را اولا به صورت شفاف شناسایی کنیم، نفی نکنیم و آمار های واقعی را بپذیریم و می دانید این رویکرد جدید دولت است، که آمار ها را دردسترس قرار می دهد، قبلا درمورد همین آمار ازدواج و طلاق، گفته می شد جنبه امنیتی دارد و نباید منتشر شود، ولی الان اقدامات مثبتی انجام گرفته است. اولین قدم در رفع یک مشکل و بیماری شناسایی و تشخیص آن است، ما الان تشخیص دادیم که دچار مسائل نوپدیدی هستیم، آسیب های نوپدید و آمار های جدیدی که سابقه نداشته است، و به خاطر همان تغییرات ارزشی ایجاد شده است؛ الان اگر بخواهیم مداخلات مستقیم انجام بدهیم نباید جلوی طلاق را بگیریم، بلکه باید ریشه یابی کنیم و از شکل گیری ازدواج های با معیار های غلط جلوگیری کنیم.

تحقیقی در این مورد انجام داده ام که نشان می دهد معیار های عملی انتخاب همسر با معیار های ایده آلی و ذهنی آن کاملا تفاوت دارد، مثلا فرض کنید از پسران بپرسیم معیار خوبِ انتخاب همسر چیست ممکن است بگوید ایمان، پاکدامنی و... اما در عمل صرفا سراغ دختری می روند که از زیبایی ظاهری آنچنانی برخوردار است، معیار های بعد از آن ثروت و حتی شغل او است؛ یعنی پسران امروزی ما به سراغ دخترانی می روند که از جنبه مادی و ظاهری شرایط ایده آلی داشته باشند.

دکتر مهاجری: یکی از مسائل مهم کشور که جزء 10 مساله کشور ما است، بحث عدم مسئولیت پذیری است؛ هر سال برآورد هایی از مسائل مهم کشور انجام می دهند، که مساله افزایش سرمایه اجتماعی سه سال متوالی است که جزء سه مساله عمده کشور قرار دارد؛ چه زمانی سرمایه اجتماعی زوال می یابد؟ اتفاقا زمانی که مشارکت و مسئولیت پذیری کاهش می یابد؛ و بی تفاوتی اجتماعی بسیار زیاد شده است؛
کسی که از منابع دیگران در جهت منافع خود استفاده می کند، مسئولیت پذیر نیست، اتفاقا باید از منابع دیگران استفاده نکند؛ واقعیت این است که حتی جوانان ما (دهه 70 به بعد) اینقدر مسئولیت نپذیرفته اند که آگاهی کافی ندارند، این واقعیت تلخی است و تاوان آن را در این دهه و بعد از آن خواهیم داد.

مسئولیت پذیری اجتماعی یکی از دغدغه های جدی ماست، من هم در جهت کار فوری معتقد هستم که اول باید شفاف صحبت بکنیم، یکی از اشکالات مسئولین ما ناشفاف صحبت کردن است؛ دوم باید از صدور چنین قوانین و به تبعیت آن آئین نامه ها و دستورالعمل ها پرهیز کنیم، این حوزه ها حوزه هایی نیست که بتوان از بالا به پائین آن را کنترل کرد، این حوزه های بسیار محترم و مقدس و در حوزه اقتداری کنشگران و شهروندان هستند که باید در اینجا دخالت نکنیم، یعنی هر چقدر دخالت نکنیم بهتر است.
سوم اگر قانونی یا آئین نامه ای تنظیم می شود، مشارکتی نوشته شود، مثلا مجلس قانونی به نام جمع آوری دیش های ماهواره ای می گذارد، مرکز تحقیقات بیان می کند که این قانون در 74% موارد اجرا نمی شود، بنابراین این قانون شهروندمحور تنظیم نشده است؛ در قوانین خانواده هم چند سالی است که این کار را انجام می دهند.

نکته چهارم باید رسانه یا مسئولین یا پژوهشگران بررسی کنند که آیا این طلاق بد است یا خوب، گاهی طلاق کاکرد های مثبتی هم دارد، به نظرم طلاق را از طلاق حقوقی به سمت طلاق پنهان بردن، کارکرد های بسیار منفی را ایجاد می کند؛ گاهی اوقات می خواهیم درموردی سخن بگوییم اما به علت ترس آور بودن آن ناخودآگاه واقعیت ها را بیان نمی کنیم، طلاق هم یکی از این واژه ها ست که باید آن را وحشت زدایی کنیم.

 وحشت زدایی وقتی جواب می دهد که ما به بچه هایمان سازگاری را یادبدهیم، من به عنوان کسی که کار رسانه ای انجام می دهد، اعتقاد دارم طلاق می تواند یکی از مراحل زندگی باشد، اما هیچوقت به طلاق فکر نمی کنم درصورتی که بچه های ما به طلاق فکر می کنند، پدر و مادری که برای فرزندش 1200 سکه مهر تعیین می کند، اول به این فکر می کند که او می خواهد زندگی کند یا به این فکر می کند اگر طلاق گرفت چطور زندگی کند؟

دکتر مهاجری: نه اتفاقا به طلاق فکر می کند، چرا به طلاق فکر می کند چون از طلاق می ترسد و نگران است، یکی از بهترین تکنیک ها زمانی که از طلاق صحبت می شود، گفتگو است، گفتگوی شفاهی درمورد طلاق به اندازه کافی انجام نمی شود؛ چرا؟ وحشت است چون حرف نمی زنیم این می ماند و همیشه هم می ترسیم.
من پدر، مادر به حدی می ترسم که اولین جا می خواهم محکم کاری انجام بدهم، مهریه را بالا می برم برای این که خروجی خانواده یعنی طلاق را ببندم؛ این را براساس مطالعات انجام شده بیان می کنم، چون از طلاق می ترسم جلوی آن را با مهریه سنگین می گیرم؛ پس به قول حضرتعالی به طلاق فکر می کنم و نه به سازگاری؛ جامعه این را نشان می دهد.

این واژه تابو (وحشت) زدایی شود، شروع به گفتگو می کنیم و نگرانی این هم وجود ندارد که مثبت حرف زده شود یا منفی، وقتی در این مورد بدون هراس گفتگو می کنیم، کنشگران و خانواده های ما راهکار پیدا می کنند؛ بعد می رسیم به این که چطور می توان سازگاری را ادامه داد؟ باید واقعیت های موجود را پژوهش کرد، البته نه پژوهش های پراکنده، بعد باید درمورد سازگاری صحبت شود.
در حال حاضر زنان و مردان خیلی راحت نیاز های هم را برآورده نمی کنند، با این هزینه های سنگینی که تشکیل خانواده دارد، آیا صرف می کند در جائی سرمایه گذاری کنیم که در آن نیاز هایمان برطرف نمی شود؟ نمی صرفد؛ خانواده ها در ازای چیزی که گذاشته می شود، پاداش کافی به زنان و مردان نمی دهد، و این باعث می شود بیشتر به طلاق فکر کنیم.

دکتر احمدنیا: یک نکته را اضافه می کنم و آن این است که گاهی اوقات این آمار ها گول زننده است، در خانواده های نوظهور ما، دختران گاهی برای فرار از شرایط سخت خانوادگی شان تن به ازدواج هایی اتفاقا با هدف طلاق می دهند، چرا؟ چون طلاق گرفتن به آن ها مشروعیتی برای رفتار های بعدی شان می دهد، یعنی خیلی آگاهانه و ابزاری به این قضیه نگاه می کنند.

ما پیکی در طلاق های سنین 25 به بالا داریم و وقتی علت را بررسی می کنیم متوجه می شویم خیلی موارد پدر مادر ها برای رفع نیاز های فرزندانشان طلاق توافقی انجام داده اند، و برایشان کاربرد داشته است و ربطی هم به طلاق عاطفی و ... ندارد. درواقع نگاه به طلاق متفاوت شده است و انگیزه های مختلفی در آن وجود دارد، تقدس زدایی در ازدواج را شاهد هستیم؛ انتظارات دختران و پسران هم جدید شده است مثلا انتظارات دختران برای ازدواج چندان متفاوت از پسران نیست؛ باید تلاش کنیم بشناسیم در پس اعمال و رفتارشان چه انگیزه هایی نهفته است، که کاملا امروزی است و حساب شده کار می کنند.

شما در مواردی که به شما مراجعه می کنند، این حساب شدگی را می بینید؟

خانم ارزنی: وقتی کسی مراجعه می کند و می بینم حتی با وجود این که پشتوانه مالی ندارد طلاق می گیرد، اولا شاید اصلا به آینده خود فکر نمی کند و فقط می خواهد از آن وضعیت نابهنجار و غیر قابل قبول خود خارج شود، دوما این که می گویید توجیه پذیر نیست که دختر یا پسری برای این که بخواهد از شرایط سخت خانواده جدا شود ازدواج می کند، اما وجود دارد.
وقتی ما با بچه های خود که 20، 22 سال دارد مثل بچه 8 ساله رفتار می کنیم، از طرفی باید به او بگوئیم که اگر می خواهی جدا زندگی کنی، باید خودت هزینه های خود را بدهی، اگر این جرات را دارای برای خود زندگی را تهیه کن، اگر نه لین نباشد که من خوانه بخرم و تو بروی در آن زندگی کنی، این مسئولیت پذیری نیست.

اگر شما می فرمائید که زمان ازدواج به طلاق فکر می کند، من هم همین را تایید می کنم، سند شروط عقد را ببینید سیزده شرط را دختران برای طلاق خود امضاء می کنند، که زوجه وکالت می دهد اگر این شرایط اثبات شد، طلاق بگیرد.
ما در زمان ازدواج از طلاق حرف می زنیم چون موارد طلاق ما درمورد زن و مرد متفاوت است، اگر این مورد را برابر کنیم این دو نفر که ازدواج می کنند به طلاق فکر نمی کنند، به خانواده و تشکیل زندگی مشترکی فکر می کنند که باید هر دو مسئولیت بپذیرند، اگر زمانی به جائی رسیدند که نمی توانند ادامه بدهند، راهکار هایی را اجرا کنیم.

مثلا در برخی کشور ها وقتی طلاق توافقی باشد که صورت می گیرد اما وقتی یکی از طرفین به این می رسد که نمی تواند زندگی کند و خواستار طلاق باشد، دادگاه حدود دو سال به او وقت می دهد تا به تنهایی زندگی کند تا برای آن اثبات شود که می تواند طلاق بگیرد؛ اما در ایران دو روز بعد از ازدواج هم بروی درخواست طلاق بدهی، هیچ مشکلی ندارد و طلاق انجام می گیرد.
و فقط در حال حاضر مراکز مشاوره که برای دادگاه های خانواده تصویب شده است که باید اجرایی شود تا بینیم این در طلاق های تاثیر دارد یا نه، دوما طلاق یک طرفه که به راحتی اجرا می شود؛ همه این ها راهکار هایی دارد.

دکتر مهاجری: خانم ارزنی در کشور شرایط اجرای تساوی موارد طلاق وجود دارد؟

خانم ارزنی: متاسفانه برخی بخش اقتصادی را از بخش فرصت های دیگر پدر و مادر جدا می کنند، مادران ما در ایران فرصت هایی برای این که بتوانند حضانت بچه های خود را بگیرند، ندارند، ولی اگر فرصت های اقتصادی ما برابر باشد می توانند این کار را انجام بدهند. عملا در اصل بچه ها وسیله ای برای جنگ پدر و مادر شده اند، متاسفانه سازمانی هم وجود ندارد که به این موارد بپردازد، و می گوئیم حضانت یا برای پدر است یا برای مادر و کاری به این نداریم که آن ها چه بلایی سر بچه می آورند، گاهی نیاز است کودکان اگر پدر و مادر واقعا نمی توانند آن ها را تربیت کنند، به جائی سپرده شوند که آسیب نبینند.
گاهی مواقع بچه های ما در خانواده بیشتر آسیب می بینند تا در جامعه؛ و این آسیب ها بعدا زمینه بزهکاری و آسیب پذیری بچه را فراهم می سازد؛ در حال حاضر جامعه جهامی این را پذیرفته است که اگر برای پیشگیری از جرم هزینه کنیم به این که بعد از وقوع جرم هزینه شود، می ارزد.

متاسفانه قوانین طلاق ما طوری است که خانواده دختر خواسته یا ناخواسته به طلاق فکر می کند، برای این که مثلا ذهنیت من این است که اگر مهر سبک تعیین کنم پسر به راحتی طلاق می گیرد و آن را اجرا می کند؛ بعد فکر می کند مهر سنگین می گذارم تا مرد با من بر سر طلاق توافقی معامله کند، برای همین می گویم که شرایط طلاق را طوری تغییر دهیم که در ابتدا به این مساله فکر نکنند.

برای جمع بندی اگر نکته ای باقی مانده بیان کنید.

دکتر مهاجری: به نظرم بحث کاملی بود و بحثی برای جمع بندی ندارم، فقط یک نکته که شاید به ما برمی گردد این است که موضوع صحبت شما درمورد بچه های دهه 70 و 80 بود، بحث های جامع تر شد، اتفاقا خبر آنلاین موضوعی را مطرح کرده است که کلا این بچه ها برای ما مساله شده است و در آینده مساله تر هم می شود، شما امروز به موضوع طلاق آن ها پرداختید، من می گویم مساله های دیگری را هم دارند ایجاد می کنند. هر چه خانواده ها، نظام رسانه ای، نظام فرهنگی اجتماعی ما به این مساله بیشتر و خوب دقت کند، شاید بخشی از این آسیب هایی را که در آینده اتفاق می افتد پیشگیری کند، در این وضعیت باید مطالعات بیشتری بر روی این نسل دهه 70 و 80 انجام بدهیم، این نسل رها شده است و هیچ کس مسئولیت آن را نمی پذیرد؛ که البته مهم ترین مسئولیت هم باز به عهده خود جامعه و دولت است،

نتایج بحث های سیاسی و حاکمیت دولت را باز این نسل باید پاسخگو باشد، و لذا اگر هر چه بیشتر هشدار بیشتری درمورد نسل های دهه 70 و 80 داده شود، و بیشتر نهاد های پاسخگو را در این مورد وارد کنیم، خیلی خوب و بهتر می شود.
پیشنهاد من این است که برخی مواقع در این نشست ها برای این که مخاطبان خوب استفاده کنند و بحث ها هم چالشی شود از مدیران هم دعوت کنید، ما که دانشگاهی هستیم درمورد مساله ایده آل صحبت می کنیم، و ازآنجا که مسئولیتی هم نداریم راحت گفتگو می کنیم، مجریان و مدیران با یکسری محدودیت ها و تنگناهای اجرایی روبه رو هستند، آن ها هم دعوت شوند، هم به نفع ما است و هم به نفع آن ها و هم مخاطب هر دو طرف را می شنود.

دکتر احمدنیا: نکته اصلی و کلیدی در مورد این نسل این است که تلاش کنیم اول از همه چیز آن ها را بشناسیم، مسائل آن ها چیست و چه چیزی باعث این گونه رفتار ها می شود و ریشه یابی کنیم، و صرفا این ها را مقصر ندانیم سهم خود را در پدیدار شدن نوع رفتار ها، واکنش ها و انگیزه ها و ایده آل های جدید به عهده بگیریم؛ و بعد درمورد این مسائل و پیامد ها صحبت کنیم؛ و این خلاء شناختی به نظر من وجود دارد، و می تواند منتهی به قضاوت های نادرست شود.

خانم ارزنی: واقعیت این است که طلاق هم در جامعه ما یک پدیده است، و اینقدر نسبت به آن جبهه گیری نکنیم تا زیرزمینی شود، و این خوب نیست چون می شود همان طلاق های پنهان، یا خشونت هایی که به خاطر اتفاق نیافتادن طلاق روی می دهد؛ برخی مواقع بعضی راهکار ها را باید پذیرفت، درست است طلاق خصوصا وقتی فرزندی و به خصوص بچه ای کوچک و نابالغ درمیان باشد، شرایط خیلی سختی را به وجود می آورد.