در مدیریت‌هایی که تابه‌حال داشته‌ایم مسئله‌ای که بیش از همه آزاردهنده و محل نگرانی بوده، رفتارها و مدیریت سلیقه‌ای شهرداری بوده است؟
این مسئله را در مدیریت‌های دیگر هم شاهد هستیم و فقط مختص شهرداری‌ها نیست؛ مثلا در ارشاد و در حوزه کتاب، کتابی با عنوان ممیزی در ایران چاپ شده است که در آن تأثیر تفاوت نگرش‌ها و سلیقه‌ها در ممیزی کتاب‌ها آمده است و آنجا شما حتی شاهد سانسور در شعر حافظ هستید. زمانی مجلس، تحقیق و تفحصی از کارنامه عملکرد من داشت.
آنجا درباره مجوز انتشار شعری از مهرداد اوستا هم سؤال شده بود. بعدها فهمیدم تصور بعضی‌شان این بوده است که این شعرها گرایش زرتشتی‌گری دارند و او هم پیرو این آیین است. مصادیق این موارد در سایر دستگاه‌ها هم زیاد است.شرقدرست است، اما مسئله اینجاست که طرف صحبت ما ارگانی عمومی و تقریبا غیردولتی (شهرداری) است و به واسطه دسترسی مالی و تسلطی که بر جامعه هنری با استفاده از اعتبارات و پروژه‌ها به دست آورده است، هر نوع سلیقه و نظری را اعمال می‌کند.
فکر می‌کنید با پول می‌شود بر جامعه هنری مسلط شد؟ اصحاب فرهنگ و هنر خیلی فراتر و «تودارتر» از این حرف‌ها هستند؛ هرچند دسترسی به مال هم اسباب قدرت است. بالاخره فرهنگ و هنر سفارشی هم داریم که در جای خود بی‌تأثیر نیست.
افراد تصمیم‌گیر درباره فرهنگ و المان‌های فرهنگی در شهر تهران را مدیران شهرداری و تعدادی از استادان و هنرمندانی تشکیل می‌دهند که عموم آنها باز هم از سوی خود شهرداری انتخاب شده‌اند؛ بنابراین در نهایت سیاست‌های تعیین‌شده به سمت مورد نظر شهرداری میل پیدا می‌کند، این‌طور نیست؟
توجه داشته باشید که شهرداری سیاست‌گذار فرهنگی نیست و اتفاقا اشتباه اصلی اینجاست که شهرداری وارد سیاستگذاری فرهنگی شود. زمانی مدیریت بخشی از حوزه فرهنگی شهرداری وارد تصمیم‌گیری در موسیقی شد. این موضوع قانون‌گریزی و فراتر از وظایف شهرداری‌هاست و اعمال این سلیقه، نفی قانون است.
در مدیریت‌های سلیقه‌ای که در حوزه‌های فرهنگی و هنری بیشتر است با هر تغییر مدیریت همه‌چیز زیرو‌رو می‌شود و نمونه عینی آن را می‌توان در همین موضوع موسیقی در فرهنگسراها دید و این همان بخشی است که مدیریت شهری اجازه ورود به آن را ندارد؛ اما این اتفاق رخ داد.
جایگاه شهرداری بستر‌سازی برای فعالیت‌های فرهنگی و هنری و خلاقیت شهروندان است که مجوز آن را دستگاه‌های سیاست‌گذار مانند وزارت ارشاد می‌دهند. آنها مجوز می‌دهند که مثلا این کنسرت برگزار شود یا نه، نه اینکه بر مبنای سلیقه‌های شخصی هرکسی هرچه خواست انجام دهد.
مسئله این است که درحال‌حاضر این اتفاق افتاده و درحال‌حاضر شهرداری تبدیل به متولی امور فرهنگی در همه حوزه‌ها شده، آن‌قدر که اگر خودش هم نخواهد، به شکلی پایش را به این عرصه باز می‌کنند!
البته دستگاه‌هایی هم که سیاستگذاری را بر عهده دارند دچار برخورد سلیقه‌ای هستند و این تفاوت در تفسیر قانون و اعمال سلیقه را در دوره‌های مختلف به‌خوبی می‌بینید، مثلا به فیلم و کتابی در یک دوره مجوز داده شده و در دوره بعد مانع آن می‌شوند یا برعکس.
اما به‌هرحال، شهرداری‌ها در مورد امور فرهنگی باید براساس قانون، مجوزهای لازم را اخذ کنند و سلیقه‌درسلیقه نشود و اگر هم قرار است تصمیم سیاست‌گذارانه‌ای گرفته شود، از طریق دستگاه‌ها و ارگان‌های مربوط به خودش باشد. نمونه مناسب این اتفاق را در مورد تبلیغات شهری می‌بینیم که مصوبات پشتیبان آن را شورای فرهنگ عمومی ابلاغ کرده است.
روال درست کار این است که شهرداری‌ها در مورد همه اقدامات خود در این عرصه‌ها مجوزهای لازم را از ارشاد دریافت کنند. فارغ از اینکه سلیقه‌های ارشاد هم در این عرصه‌ها در دوره‌های مختلف، متفاوت است و قبض‌وبسط دارد.
شما قبول دارید یکی از مهمترین دلایل این شرایط و همراهی ارگان‌های اجرائی و حتی هنرمندان عرصه‌های مختلف با شهرداری، پول کلان در اختیار شهرداری و کمک‌های نقدی و غیرنقدی این مجموعه به جامعه فرهنگ و هنر است؟
بله، این وابستگی را نمی‌توان کتمان کرد به‌ویژه در شرایط کنونی که درآمدهای دولت کاهش یافته و فرهنگ و هنر از ضرورت‌های نخستین نیست و در عموم این موارد، شهرداری‌ها عملا کارفرما می‌شوند. تا جایی‌که گاهی دستگاه‌های دولتی خواسته‌های متناسب با سلیقه شهرداری‌ها را اجرا می‌کنند. البته درباره هنرمندان وضع متفاوت و بحث دیگری است.
آنچه باید امروز رعایت شود این است که چارچوب مورد نظر در فعالیت‌های شهرداری‌ها برخلاف چارچوب‌های موردنظر قانون نباشد و این شرایط عرضه نگاه‌های مستقل هنری در شهر را محدود و محدودتر نکند.
به‌نظر شما درست است هنرمندان و جامعه فرهنگی یک شهر این‌گونه توجیه شوند که برای داشتن حمایت شهرداری از طرح و پروژه خود، متناسب با نگاه و دیدگاه آنها، اقدام کنند؟
در هر صورت مثلا شهرداری تهران با داشتن بیش از ١٥ هزار میلیارد اعتبار سالانه، که چندین و چند برابر اعتبار دستگاه فرهنگی دولت است، قدرت مالی بزرگی است و نه‌تنها رسانه‌ها و جریان خبری را متأثر می‌کند، بلکه آثار هنری را هم به سمت‌وسوی خود می‌کشد.
هر ارگان دیگری هم این پول را داشته باشد همین اتفاق می‌افتد. به‌ویژه آنکه در شهرداری‌ها، مانند دولت از ذی‌حساب مستقل و دیوان محاسبات و طبعا پاسخ‌گویی دقیق خبری نیست و همین موجب آشفتگی و اعمال سلیقه بیشتر می‌شود.
این رفتار و نوع برخورد با فرهنگ آن‌هم برای یک شهر درست است؟
بستگی دارد. این رفتار می‌تواند ضدفرهنگ هم باشد و اشکالات عمده به‌بار بیاورد یا عملا در برابر سیاست‌های دولت بایستد. نمونه آن را در فضای مذاکرات دیده‌ایم.
البته این موضوع خاص شهرداری‌ها هم نیست و در دولت‌ها نیز گاهی دوران تلخ فرهنگی را داشته‌ایم و دوران شکوفایی را هم تجربه کرده‌ایم. بگذریم از اینکه برخی از کسانی که به‌عنوان هنرمندان از شهرداری پروژه می‌گیرند، خودشان عمل‌کننده نیستند و کار را به دیگران می‌سپارند و سود خود را برمی‌دارند.
می‌توان این نتیجه را گرفت که شهرداری مسئول تعیین سیاست‌گذاری‌های فرهنگی در شهر نیست، اما به هر صورت الان شده است! یعنی حتی افرادی که در سازمان‌هایی نظیر زیباسازی، الگوها و نمادهای فرهنگی شهر را تعیین می‌کنند، با دیدگاه و نظر شهرداری‌ها انتخاب می‌شوند و می‌توان گفت که کسی روی عملکرد فرهنگی شهرداری نظارتی ندارد؟
قبول دارم. نظارتی که روی دستگاه‌های دولتی هست، مطلقا روی کار شهرداری‌ها نیست. به‌همین‌جهت در دوره جدید شورا کار گروهی با عنوان نظارت و حقوقی تعریف کردیم که ابزار نظارت بر شهرداری را فراهم کند و قواعدی را وضع کند که مانع از انحراف از برنامه شود.
با این شرایط می‌توان گفت شهرداری نباید سیاست‌گذار می‌شد، اما شده است و به‌واسطه پول و امکاناتی که در اختیار دارد، بنای فرهنگی شهر تهران را در کنار همه ساخت‌وسازهای آن شکل می‌دهد و با سلیقه فرهنگی خودش شهر را پیش می‌برد؟
اتفاقا سلیقه فرهنگی واحدی هم نیست و بیشتر ملوک‌الطوایفی است. اصل این موضوع که نظارت بر کار شهرداری‌ها باید تقویت شود را همه قبول دارند. این موضوع نظارت باید در همه حوزه‌ها از جمله ساخت‌وساز افزایش یابد. این نگاه اشتباه است که فکر کنیم ساخت‌وساز پل‌ها، خیابان‌ها، بوستان‌ها، بناها، میادین و... فرهنگی نیست.
در شهر هیچ‌چیزی نیست که زمینه فرهنگی نداشته باشد. در همان ساخت‌وساز هم باید نگاه زیبایی‌شناسانه داشته باشیم حتی به کوچک‌ترین بناهای شهر، مشکل شهرداری‌ها هم درست از همین‌جا آغاز می‌شود که این نگاه زیبایی‌شناسانه در حوزه‌های عمرانی، شهرسازی و خدماتی چندان وجود ندارد و به‌همین‌دلیل شهر این‌قدر بی‌قواره است.
فرهنگ در شهر تنها چند مجسمه، نقاشی و... نیست بلکه باید این هنر در همه حوزه‌ها دیده شود. نگرش شهرداری‌ها بیشتر، سخت‌افزاری و عمرانی است و در همین ساختار هم باقی مانده است، به‌همین‌دلیل در دوره جدید شورا برای نخستین‌بار پس از سه دوره متوالی، کمیسیون معماری و شهرسازی تعریف شد یا کمیسیون سلامت و محیط‌زیست، که من نیز به همین کمیسیون پیوستم زیرا از نگاه من این حوزه‌ها نیز فرهنگی است و وزن فرهنگی بالایی دارد.
مثالِ نبودن نگاه زیبایی‌شناسانه در شهر چیست؟
نمونه این موضوع را می‌توان در پل جنجالی و پرهزینه صدر دید؛ این پروژه هیچ‌گونه زیبایی ندارد و فضایی بتونی و سیمانی را به بخشی از شهر اضافه کرده است و خشونت به‌وضوح در آن دیده می‌شود. شهر در برابر آن تحقیر می‌شود. برای درک بهتر این موضوع می‌توان این حجم آهن و سیمان را مثلا با پل خواجو یا سی‌وسه پل مقایسه کرد.
این پل‌ها در عین استقامت در همه این چند صد سال، با متانت و وقار در کنار زندگی مردم مانده‌اند و مزاحم زندگی شهروندان نشده‌اند. این پل‌ها زمانی احداث شده‌اند که رفت‌وآمد با مال بود و همه به یاد دارند که تا همین چند سال پیش از روی آنها ماشین‌های سنگین و سبک عبور می‌کرد و حتی در زمانی، تانک و توپ از روی آن رد می‌شد، اما آسیبی نمی‌دید.
بارها شهروندان مجاور پل صدر از شورا خواسته‌اند که به وضعیت سکونت‌گاه‌های پیرامون، بعد از احداث پل توجه کند. اما گاهی در تبلیغات، این پروژه‌های سنگی و سیمانی را چنان به رخ می‌کشند که مخاطب را تحقیر می‌کند، انگارنه‌انگار که مردم در این مملکت با هفت هزار سال تمدن، نشانه‌های معماری، هنر و زیبایی را بسیار دیده‌اند. این پروژه نشانه خوبی است برای حرف ما که هر پدیده شهری را یک پروژه هنری نمی‌بینند و هنر را جدا از شهر می‌بینند.
در همین حال پل طبیعت مثال عملکردی خوب بود و آن‌قدر که برای پل صدر تبلیغات کردند، برای پل طبیعت تبلیغی نشد، چراکه این پل معرف، مبلغ و مدافع خودش بود و خیلی زود مردم آن را پذیرفتند، چون در کنار کارکردهای دیگر آن، نگرش زیبایی‌شناسانه در آن نمود داشت، درحالی‌که در پل صدر برخلاف پل‌های قدیم ایرانی، شما هیچ ارائه و نگرش انسانی و زیبایی‌شناسانه‌ای در آن نمی‌بینید.
این نگاه زیبایی‌شناسانه در شهر چیست که این‌قدر بر آن تأکید دارید؟
این احترام به حق حیات است، حق حیات در معنای عام آن، حق حیات انسان، درخت، آب، پرندگان و حتی کوه و دشت است. استادی سوئیسی می‌گفت: من وقتی از خواب بیدار می‌شوم فقط نیم ساعت کوه‌های آلپ را نگاه می‌کنم و وقتی توضیح می‌داد، برایم جالب بود که در مکان‌یابی بناها، جاهایی را انتخاب می‌کنند که نمای کوه‌ها از بین نرود. این تعبیر نویی که مقام معظم رهبری به‌عنوان کوه‌خواری به‌کار بردند شاید در یک وجه آن همین ساخت‌و‌سازی است که مانع ارتباط بصری شهروندان با طبیعت و کوه می‌شود.
تهران ما هم از معدود شهرهایی است که در کنار خود کوهی با این همه زیبایی و طراوت دارد، اما چند درصد ساخت‌وسازهای شهری در تهران با این دید ساخته شده‌اند، جدای از ساختمان‌هایی که در شمال تهران و با تصرف کوه و کوهپایه‌ها، ساخته می‌شوند و طبعا چنین دیدگاهی را ندارند، عموما در فعالیت‌های عمرانی شهری، احترام به کوه، درخت، نور، آب، خاک، باد و خلاصه طبیعت، اصلی فراموش شده است و عموما با سازه‌هایی روبه‌رو می‌شویم که شهروندان را آزار می‌دهد. در شهر نیاز به ایجاد فضای عمومی داریم. نیاز به فضای گفت‌وگو داریم.
در گذشته هر خانه‌ای یک حوض، باغچه و حیاط داشت و حیاط به واقع حیات بود که خانواده را دور هم جمع می‌کرد، اما حالا که این فضا نیست باید در جایی جبران شود، ولی نه‌تنها اینها را کم داریم، بلکه پارکینگ هم نداریم و هر پاساژ و برج و مالی که ساخته شده فقط فضاها را پر می‌کند و کمبود فضای عمومی را بیشتر می‌کند؛ برای نمونه تا همین امسال در نزدیکی خانه ما، میدان تاریخی و سرسبز منیریه وجود داشت اما با آمدن مترو این میدان به خیابان تبدیل شد؛ یعنی شهر ما تکنولوژی‌زده است و خط مترو همه میدان‌ها را حذف می‌کند و خروجی‌های آن هم معمولا هیچ نسبت و سنخیتی با فضای میدان یا خیابانی که از آن بیرون آمده ندارد. همین اتفاق جلوی پارک دانشجو هم رخ داد، آن ماجراها که یادتان هست.
تازه مترو خوب است، چون به هر حال اتفاقات آن در زیر زمین روی می‌دهد و کمتر آسیبی به فضای شهر می‌رساند و با عبور زیرزمینی و جابه‌جایی انبوه مسافران تأثیر زیادی در تسهیل آمدوشد شهروندان دارد؛ ازاین‌رو هنوز هم بهترین گزینه در رفت‌وآمد عمومی است، اما پل صدر قطعا این اثر را نداشته است.
در بسیاری از نقاط دنیا یا حتی همین تهران سال‌های پیشین، پل‌های شهر را موقت می‌گذاشتند تا اگر روزی راه بهتری یافتند، آن را بردارند و اصلاح کنند، اما حالا پل‌ها را طوری در شهر می‌سازند که کسی نتواند به آن دست بزند و این تحفه را برای آیندگان به یادگار بگذارند. در کنار همه این مسائل شاهد هستیم که فضاهای عمومی، باغات، فضاهای مشجر، درختان به‌هم‌پیوسته و کهن به‌دلیل اولویت ماشین و سیمان و آهن آسیب می‌بیند و شما بسیار دیده‌اید که به‌نفع سواره، پیاده‌روها را حذف و به خیابان وصل می‌کنند، تقریبا همه جای شهر شاهد مثال دارد و اگر روزی این رابطه برعکس شود، یک انقلاب در شهر تهران رخ خواهد داد. اگر روزی این ذوق‌زدگی از تکنولوژی و ماشین در تهران کم شود می‌توان امیدوار بود که به سمت شهری انسانی، شهری همراه با طبیعت و شهری که انسان در آن احترام و اولویت دارد حرکت می‌کنیم.
شورا در این سال‌ها چقدر توانست شهرداری را در همه این مسائلی که گفته شد کنترل کند یا به مسیر برگرداند؟
توجه داشته باشید که مقدرات برخی از پروژه‌ها در جایی دیگر غیر از شورا تعیین می‌شود و فقط مجوز آن را از شورا می‌گیرند؛ نمونه آن را در ساخت‌وسازهای رود دره اوین- درکه در شورای شهر سوم دیدیم. در این مورد با وجود همه تلاش‌ها و پیگیری‌های شورا و حتی در مرحله‌ای شهرداری، برای توقف آن، کار پیش رفت و پروژه انجام شد.
حالا اینکه آیا از قبل پولی برای دادن مجوز گرفته بودند و هزینه شده بود و نظایر آن چندان فرقی نمی‌کند. این موارد نمونه‌های دیگری هم دارد، اما در مورد این‌گونه مسائل شورا هم ضعیف عمل کرده بود و ما به همین دلیل در شورای چهارم کمیسیون‌های جدیدی، مانند نظارت و حقوقی، کمیسیون سلامت یا کمیسیون معماری و شهرسازی را اضافه کردیم.
اما شما در همین چند دقیقه پیش گفتید زیر گوش شما میدان منیریه را تغییر دادند و دیگر آن میدان سابق نیست؟
بله دیگر آن میدان سابق نیست اما شاهد بودم با پیگیری شورا تمام تلاششان را کردند تا از آن میدان سابق دو نیم میدان با مشخصات قابل‌قبول به دست بیاید و این با حذف کامل میدان فرق دارد. مقایسه کنید مثلا با میدان پونک که هیچ اثری از یک فضای عمومی در آن باقی نمانده است.
الان شورا بهتر از دوره‌های گذشته عمل می‌کند، هرچند هنوز ابزارهای لازم را ندارد و اضافه‌شدن کمیسیون‌های جدید کمک بزرگی به این کار بود که نتایج آن در حفظ فضای سبز و جلوگیری از آلودگی‌های زیست‌محیطی و حتی تغییر ادبیات و نگاه مسئولان اجرائی شهر، روشن است.
شما خوشبین هستید و مثال‌های زیادی از همین چند کمیسیون جدید می‌توان آورد که کاری از پیش نبرده‌اند؟
درست است که کلا آدمی خوشبین هستم، اما شما هم نسبی مقایسه کنید! در همین مدت جلو تخریب باغات زیادی را گرفتند. حتی گزارش آن به بالاترین مقام‌های نظام هم رسید و دستورات کارسازی صادر شد.
حالا ممکن است عده‌ای عقبه این اقدامات را ندانند یا خروجی آن را فقط به اشخاص و سازمان‌های مجری نسبت دهند، اما مسئله مهم این است که اصل موضوع در سطوح کلان نظام، مدیریت شد و این اتفاق‌ها افتاد. اما اگر مثلا در مورد خارج‌کردن کارخانه روغن‌نباتی قو از شهر تابه‌حال موفق نبوده‌ایم، در مورد بهداشتی‌ترشدن هوا و آب تهران موفق بوده‌ایم که مدیون دستگاه‌های اجرائی هستیم. به‌واقع در این زمینه‌ها به‌عنوان شورای شهر نه شورای شهرداری عمل کرده‌ایم.
با توجه به سابقه مسئولیت‌ها و اقدامات و تجربیات خود در همه این سال‌ها از تهران و دو سال تهرانگردی که بدون وقفه داشته‌اید، مهمترین مشکل فرهنگی تهران چیست؟
نبود انضباط. این رعایت انضباط خود نقطه شروعی است. در نبود نظم است که تخلف صورت می‌گیرد، مجوز خریدوفروش شهر صادر می‌شود، فضای سبز از بین می‌رود، ساخت‌وسازها خط آسمان را ندیده می‌گیرند، برج‌ها بی‌هیچ سرمایه‌گذاری‌ای در گسترش فضاهای عمومی ساخته می‌شود و تخلفات گم می‌شوند و این اتفاق‌ها مشکل فرهنگ و فرهنگ عمومی نیز هست.
تهران در این سال‌هایی که آن را می‌شناسید، بافرهنگ شده است؟ یعنی مردم تهران با همه امکانات شهری و ماشینی‌شدن و رفاه بیشتر، بافرهنگ شده‌اند؟
بله، با سواد شهری بیشتر و فرهنگ بالاتر و آگاهی افزون‌تر شده‌اند و نسبت به مسائل شهر حساس‌ترند، نقش رسانه‌ها از همان آغاز شورای چهارم بیشتر شده است و شهروندان در مقابل گم‌شدن مجسمه‌ها، خرابی آثار هنری، ازبین‌رفتن درختان و باغات یا حتی کشتن سگ‌های ولگرد و مزاحم واکنش دارند و واکنش خود را به منتقل می‌کنند، چون می‌دانند دیدگاه‌های آنها بازتاب دارد و همه اینها نشانه‌های خوبی است.
با همین پیگیری‌های مردمی و اعلام نیازهای
شهروندی بود که شورای چهارم شهر تهران توانست در دولت به شکل‌دهی کمیسیون
هشتم یا کمیسیون تهران و کلان‌شهرها کمک کند.
