چرا از آب‌بازی تا کلیپ‌هپی در ایران مجازات دارد؟

با توجه به مباحثی که این روزها در مورد شادی به وجود آمده، ابتدا بفرمایید که آیا می توان برای شادی حد و مرزی را مشخص کرد. مثلا بگوییم شادی حلال و حرام داریم؟

سادات موسوی: یکی از مشکلات ما همیشه ابهام در مفاهیم است، اگر ما مفاهیم را درست تعریف کنیم آن وقت می توانیم در مورد آن اظهارنظر کنیم. شادی اصولا یک مفهوم شهودی است و هر کس یک شناختی از آن دارد. مثلا اگر از شخصی بپرسید شاد هستی یا ناراحت سریع متوجه می شود. اما وقتی می خواهیم کند و کاو کنیم متوجه می شویم که تقسیم بندی های مختلفی دارد. گاهی شادی درونی و بیرونی، گاهی حقیقی، مذهبی، سیاسی، اجتماعی و گاهی هم مذموم است. بنابراین انواع و اقسام شادی را داریم. اما منظور شما از شادی حلال و حرام بیشتر به وجهه بیرونی شادی باز می گردد، یعنی برای نشان دادن شادی چطور باید رفتار کرد. ما عنوانی در فقه نداریم که مثلا بگویند فلان شادی حلال است یا حرام. یک مباحثی در فقه داریم که می گوید برخی حرکات حرام است، حالا تفاوتی نمی کند این رفتار برای نشان دادن غم باشد یا شادی. مثل اختلاط دختر و پسر و جمع های نامحرم یا بی حجابی و بی عفتی حرام است. پس ما عنوانی برای شادی حرام یا حلال نداریم اما رفتارهایی داریم که در عرف ناپسند و در فقه هم حرام است. اگر غیر از این باشد شادی کردن هیچ اشکالی ندارد.

بهرامی: شادی یک حس درونی است که به صورت غریزی در انسان درونی شده است مثل ترس و غم. ما وقتی متولد می شویم این موارد را با خود داریم، اگر چنانچه تحت تربیت و تعالیم باشد درست ظهور می کند. وقتی جوامع مختلف را بررسی می کنیم متوجه می شویم که برای شادی چارچوبهایی دارند، اما وقتی شادی در قالب باشد دیگر شادی کودکانه نیست و اکتسابی است. یعنی برای شادی چارچوبی بگذاریم که در چارچوب‌های ارزشی باشد. مثل وقتی که شما در مجلسی هستید و حواستان جای دیگری است اما مانند بقیه جمع دست می زنید این ادا درآوردن است نه شادی کردن. اینکه ایشان فرمودند برخی رفتارها در فقه منع شده اینها عوامل بیرونی شادی هستند. اما در کل من با محدودیت در شادی موافق هستم، چون هرجا نمی توان شادی را بروز داد و کودک درون را رها کرد و جایگاه دارد. بنابراین من و ایشان در حال حاضر هر دو معتقدیم که شاد بودن مانند غم داشتن جزیی از زندگی انسان سالم است.

شما به مواری اشاره کردید که در فقه حرام هستند اما مگر شادی داریم که هیچ کدام از این موارد در آن نباشد. در این صورت بیشتر شبیه عزاداری است.

سادات موسوی: ما در جامعه ای زندگی می کنیم که هنجارها و قواعد و قوانینی دارد البته برخی هم نانوشته هستند. بنابراین اگر از عرف جامعه پا را فراتر بگذاریم با آن برخورد می شود. در شادی مذهبی من یک پیشنهاد دادم که سه ماه قمری رجب، شعبان و رمضان را ماه شادی بنامیم، قیافه شهر را تغییر دهیم و چراغانی کنیم. همین تغییر ظاهر شهر کلی بر روحیه افراد تاثیر می گذارد. یک سال من در کریسمس در شهر میلان ایتالیا بودم؛ به قدری این شهر را قشنگ تزیین کرده بودند که اصلا همه روحیه می گرفتند و شاد بودند. الان روز نیمه شعبان که خود جوش مردم کوچه ها را تزیین می کنند ببینید چقدر قشنگ است، این کار اصلا هزینه ندارد؛ این شادی را باید در تلویزیون هم نشان دهیم. البته در مسئله شادی فردی نمی توان خیلی دخالت کرد و تنها باید فرهنگ سازی کرد، دخالت جامعه تنها در شادیهای اجتماعی،مذهبی و ملی است. حتی به نظرمن همین بوق زدن ماشین عروس در خیابان باعث شادی مردم و تشویق دخترخانم‌ها به ازدواج می شود. به نظر من اگر قرار است در شادی فردی چیزی تغییر کند گاهی باید به طور غیر مستقیم وارد شویم و اگر اعتقادات مذهبی را تقویت کنیم خیلی از مسائل حل می شود.

بهرامی: عده ای براین باورند که رسیدن به شادی از راه رسیدن به غم است، یعنی باید غم را تحمل کنیم تا پروردگار هم راضی شود و ما را شاد کند، اما این به نظر من اشتباه است. واقعیت این است که اگر قرار باشد از راه رنج به شادی برسیم پس چرا زمانی‌که برای دوستی آرزو می کنیم می گوییم از خدا برای تو دل شاد می خواهیم. پس شادی نیاز هرکسی است و درونی. تصور می شود در جوامعی که شادی می کنند، حد و مرزی ندارند، اما این اشتباه است چون آنها قوانین و ضابطه دارند. متاسفانه ما این ضابطه را نداریم و با شادی مانند هرعمل دیگر سلیقه ای عمل می کنیم. به ماشین عروس اشاره شد اما گاهی در یک خیابان ممکن است با همین بوق زدن هم برخورد شود و در یک خیابان دیگر نه. ما الان در خانه های خودمان هم که می خواهیم شادی کنیم ترس داریم که مبادا پلیس زنگ در را بزند. پلیس باید حامی ما باشد نه اینکه از او بترسیم. به نظر من هر شادی را نباید فاجعه دانست و با آن برخورد کرد.

چرا آقای دکتر با محدودیت در شادی موافق هستید و این محدودیتها را در چه چیزهایی می دانید؟

بهرامی: منظور من از محدودیت این است که ممکن است من در منزلم برقصم، اما وقتی در کلاس درس هستم این کار شایسته نیست. اگر نتوانیم این شادیها را کنترل کنیم به عنوان افراد لاابالی شناخته می شویم. وقتی من به عنوان استاد دانشگاه در جایی هستم باید در قالب ارزشی خودم باشم اما مثلا وقتی چهارشنبه سوری است و بچه ها شادی می کنند من هم می توانم با آنها همراه شوم.کما اینکه خود پیامبر ما هم با بچه ها شادی می کردند.بنابراین جایگاه شادی بسیار مهم است.شادی ذاتی و دورنی است اما برای ظهور و بروز آن باید شناختی داشته باشیم.

الان به نظر شما مهم این است که مردم واقعا شاد باشند یا اینکه قیافه شاد به خود بگیرند؟ یعنی شادی دورنی نباشد و تنها ظاهر شاد بودن را حفظ کنند. هرچند که این روزها این ظاهر شاد هم کمتر دیده می شود.

سادات موسوی: برای اینکه افراد درونی شاد باشند باید خیال آسوده داشته باشند و نگران فردای خود نباشند. کودک شاد است چون هیچ دغدغه ای ندارد اما وقتی به مدرسه می رود دغدغه های او هم شروع می شود و هرقدر که بزرگتر می شود این دغدغه ها هم بیشتر می شود. باید حاکمیت سعی کند که مردم کمتر غصه نان و آب داشته باشند تا درونی شاد باشند. به عبارتی اگر استاندارد زندگی اجتماعی ما بالا برود این باعث شادمانی درونی می شود.در آمار سازمان ملل، شاد ترین مردم کشور دانمارک هستند، دلیل آن این است که مردم اعتماد و اطمینان به فردا دارند و فاصله نظام طبقاتی خیلی کم، است. امیرالمونین فرمودند مواظب باشید غیرمسلمانان از شما در عمل به قرآن پیشی نگیرند اما الان مثل اینکه چنین شده است. در جامعه ما باید فساد، بیکاری و این مشکلات از بین برود تا مردم شاد باشند.اما گاهی می خواهیم فریب بدهیم و قیافه شادمانه به خودمان بگیریم که در اینصورت همانطور که گفتم سراغ شادی های حرام می رویم،مانند مشروبات الکلی و قرصهای اکستازی. به نظر من اگر جامعه می خواهد شاد باشد باید دغدغه های اقتصادی را از بین برود.

اما این مشکلات اقتصادی در بیشتر کشورها وجود دارد و این دلیلی نمی شود که سعی نکنیم مردم را شاد نگه داریم.

سادات موسوی: بله اتفاقا پیامبر هم توصیه کردند که باید دل مومنان را شاد کنیم. گاهی یک لبخند باعث روحیه در افراد می شود، بنابراین نیازی به حرکات نادرست و خارج از عرف وجود ندارد.مثلا وقتی وارد یک اداره یا بانک می شویم لبخند داشته باشم همین خیلی موثر است. ما باید اجازه بدهیم طنز درست در صدا و سیما جای زیادی داشته باشد .جامعه ما به شدت کمبود فیلم‌های طنز را دارد. این موارد باعث آرامش مردم تا حدی می شود، اما اصل همان چیزی است که گفتم یعنی باید شادی درونی باشد.

بهرامی: مازلو یک طبقه بندی معروف از نیازهای انسان دارد که طبقه اول زیستی، بعد احساس امنیت شغلی، اجتماعی است، وقتی این مسائل تامین شود خود به خود سطح شادی بالا می رود. در مورد تعریف یک جامعه شاد، شما پوشش مردم را نگاه کنید اکثرا رنگها تیره هستند اما در همین کشور بلژیک که اشاره شد مثل یک تابلو نقاشی می ماند و رنگارنگ است.این خودش شادی می آورد؛ متاسفانه الان همه به دنبال این هستند که با کمترین کار درآمد بالای اقتصادی داشته باشند و برای همین به سمت فروش مواد می روند یا اینکه به خاطر فشارهای اقتصادی به مصرف موارد روی می آورند و همین برای آنها شادی کاذب به وجود می آورد.

به نظر می رسد که در این چند سال خانواده های ما در تعریف شادی دچار مشکل شدند. هر خانواده براساس نوع بینش و نگرش مذهبی که دارد یک تعریف از شادی دارد. برای همین وقتی یک جوان وارد جامعه می شود دچار تعارض می شود و همین مشکلاتی را ایجاد می کند.

سادات موسوی: هرچیزی شادی خود را می طلبد. شادی مذهبی غیر از شادی فردی، اجتماعی و سیاسی است. گاهی کف زدنهایی که مثلا در مراسم شادی صدا و سیما پخش می شود با عزاداری تفاوتی ندارد و به جای سینه زدن، کف می زنند و با همان ریتم حسین حسین می کنند. ما رفتار غم در عزاداری های مذهبی را خوب بلدیم و شاهکار اجتماعی ایرانیان همین است. اما در شادی مذهبی هرکس به سلیقه خود عمل می کند. ما منشوری برای شادی مذهبی نداریم. شادی سیاسی مانند 22 بهمن است که باید شاد بود که باز هم بلد نیستیم و نمی دانیم که آیا باید کاراناول شادی داشت یا نه؟ اما حد و حدود قانونی، شرعی و عرفی وجود ندارد. هیچ کس به نظر من در کشور حد و حدود شادی را نمی داند. شادی اجتماعی مانند شادی فوتبال است که باز هم گاهی ناهنجاری دارد مثل شکستن شیشه اتوبوس. شادی‌های خودجوش هم نیاز به فرهنگ سازی دارند و نباید آنها را امنیتی و انتظامی کرد. یک شادی هم ملی است مثل چهارشنبه سوری که باز هم در کشور ما با آن سیاسی برخورد می کنند. برای تمام این شادیها باید فرهنگ سازی کرد که با اجبار امکان ایجاد آن نیست. از کودکی باید آموزش داد که در این شادیها چطور باید رفتار کرد.

بهرامی: شادی باید مدیریت شود. هر انسانی یک بالغ دارد که باید کودکش را مراقبت کند. در نامه امام علی به مالک اشتر صراحتا در آن قید شده که پرهیز کن از اینکه مراسم و مناسکی که می تواند مردم را به هم نزدیک کند را حذف کنی. اما اینقدر تعصبات یک بعدی در جامعه ما وجود دارد که هر مراسمی که سبب انسجام مردم و شادی می شود را به صورت انتظامی با آن برخورد می کنند؛ درحالی‌که محال است بتوان کارفرهنگی را با مسائل انتظامی حل کرد. من در خبرها خواندم که سال قبل 18 هزار خانم بدحجاب دستگیر شده اند، از آنها تعهد گرفتند و رها شدند اما باید فرهنگ سازی شود و به آنها آموزش داده شود که حد حجاب چیست. نه اینکه چنان برخورد بدی کنند که بیشتر مردم لجبازی کنند. به نظر من چون همانطور که اشاره شد هیچ تعریفی از شادی نداریم،خانواده ها بنابر باور خود شادیها را در خانه محدود می کنند و در مدرسه و جامعه هم محدودیتهایی وجود دارد. جوان مهمترین غریزه ای که دارد شناخت جنس مخالف است اما وقتی حتی از خود خانواده هم آنها محدود می شوند وقتی وارد جامعه و دانشگاه می شوند و با یک چنین موردی برخورد می کنند این موضوع را از خانواده خود پنهان می کنند. برای همین آنها جذب همسالان خودشان می شوند و همین می تواند خطرناک باشد. جامعه ای که شاد نباشد از ابزارهای بیرونی برای شاد شدن استفاده می کند و این بسیار خطرناک است.

اما الان تا حدودی در جامعه ما اینگونه است.همان برخوردی که با آب‌بازی در پارک آب و آتش شد با کلیپ شادی هم شد. بالاخره چطور باید شادی کرد؟

بهرامی: وقتی جلوی شادی را بگیرند،جلوی بروز احساس ما را گرفتند بنابراین ما سعی می کنیم با این موضوع مقابله کنیم که ناهنجاری تلقی می شود و برای همین این شادی ها به زیرزمین کشیده می شود که خطرناک است. الان یک اتاق فکری برای اینکه تعریفی از شادی کند و ضوابطی را مشخص کند وجود ندارد. هرسازمانی ساز خودش را می زند. مراجع دینی ما یک تعریفی از شادی دارند و سیاست مداران یک تعریف دیگر. متاسفانه پلیس ما در برخورد با ناهنجاریها آماری رفتار می کند.مثلا در گزارش کار خود اعلام می کند که چند بی حجاب دستگیر شدند یا اینکه چند مهمانی دختر و پسر را گرفتند. این کار فرهنگی نیست.

سادات موسوی: کنترل دولتی و محدودیت وظیفه دولت است، چون جامعه بدون دولت، آنارشیست است. محدودیت دو مرحله دارد نظری و عملی. مرحله نظری قانون است که مجلس باید در این زمینه کار کند و ما باید در جامعه دموکراتیک به این قوانین احترام بگذاریم. در مرحله اجرا، باید دید این قوانین چقدر قابلیت اجرا دارد. ظاهرا اگر بیش از 10 درصد مردم به قانونی عمل نکنند دیگر جنبه اجرایی ندارد چون در این صورت درصد زیادی از مردم مجرم می شوند، مثل همین ممنوعیت ماهواره. پس قانون باید هوشمندانه باشد؛ اما از نظر اجرایی باید از جایی شروع کرد که بیشتر مردم عقیده دارند درست است، بعد با فرهنگ سازی اعمال قانون کنیم. مردم ما بی اخلاق نیستند، اما هرچیزی را هم نمی پذیرند، پس می توان به درستی با آنها برخورد کرد. در مورد پوشش و شادی یک حدی وجود دارد که بیش از آن را جامعه نمی پذیرد، همین حد را باید رعایت کرد و باید مرز برخورد مشخص شود. البته تعیین این مرز مشکل است اما ناممکن نیست و در شهرها هم تفاوت می کند. وقتی فرهنگ سازی شود دیگر نیازی به برخورد و تنش میان مردم و پلیس نیست.

آقای دکتر منظور شما از اتاق فکر برای شادی این است که مثلا مانند رانندگی و هر کار دیگر برای آن قواعدی داشته باشیم و در یک چارچوب به جوانان بگوییم شادی کنید؟

بهرامی: منظور من این نیست که شادی را دولتی کنیم تنها خود فرد باید تشخیص دهد که حد آن چقدر است و در کودک درون خود نظارت کند. این کار هم با فرهنگ سازی از کوچکی در خانواده و مدرسه شروع می شود تا در بزرگسالی و ورود به جامعه مشکلی نباشد. متاسفانه الان شکل ارزشها متفاوت شده است. در گذشته وقتی به ما موضوع انشاء می دادند که می خواهید چه کاره شوید بیشتر می گفتند معلم، اما الان اینطور نیست، بیشتر می گویند دکتر و شغلهای پولساز. کسی شغل پلیس را نمی نویسد چوت الان دیگر برخورد پلیس با مردم مانند گذشته نیست. یکی از دوستان من می گفت مردم ترکیه پلیس را دوست خود می دانند و به آنها احترام فراوانی می گذارند، یعنی دیدگاه آنها به پلیس مثبت است. باز من تاکید می کنم که کار فرهنگی باید باشد و این کار هم نیاز به ابزار فرهنگی دارد. با نصیحت کردن نمی شود کاری کرد چون سالهایت همین کاردر تلویزیون انجام می شود و نتیجه ای نداده است.

شما اشاره می کنید که مردم ما نسبت به یکسری مسائل مانند حجاب مرزهایی قائل هستند اما الان در جامعه ما تکثر عقیده و نظر وجود دارد حتی در یک خانواده هم افراد آن تعریف واحدی از حجاب ندارند. چطور می توان یک حد مشخص کرد؟

سادات موسوی: در خانواده ای که همه سیگار می کشند اگر پسر هم سیگار بکشد کسی نمی تواند جلوی او را بگیرد اما در یک خانواده که سیگاری نیستند، همه نسبت به این موضوع حساس هستند. باید حد بد بودن را مشخص کرد که شرع و قانون آن را مشخص کرده است. اما تا کجا می توان آن را اجرا کرد و با آن برخورد کرد؟ ما دو نوع برخورد انتظامی و فرهنگی داریم که به نظر من هیچ تفاوتی با هم ندارند. اما به شرطی که برخورد انتظامی با نگاه فرهنگی باشد، یعنی اتاق فکری که به آن اشاره شد تعریف کند که کجا اجازه برخورد وجود دارد، آنجایی که تمام جامعه آن رفتار و حرکت را منع می کند و ناهنجار می داند باید برخورد کرد. به نظر من کار فرهنگی باید به شیوه غیرمستقیم انجام شود از دانشگاه که نمی توان کار فرهنگی انجام داد.

اما سالهاست این حرفها گفته شده و هنوز هم مشکلاتی وجود دارد.

سادات موسوی: این حرفها همه جدید هستند و جایی عنوان نشده، نتیجه تحقیق من در مورد حجاب است که سه سال روی آن کار کردم. با اطلاعات آماری و پژوهشی در این مورد صحبت می کنم. اعتقادات افراد مهم نیست، بحث این است که افراد جامعه باید با هم انسجام داشته باشند. تنظیم روابط دختر و پسر و حجاب دو موضوع مهم است که در این زمینه به اعتقادات مربوط نیست و به عرف جامعه باز می گردد. ما در مهمانی و خانه یک طور لباس نمی پوشیم.

دقیقا این به سبک زندگی افراد بستگی دارد.

سادات موسوی: سبک زندگی ما ایرانیها باید تحلیل شود که حداقل آن مشخص شود، طوری که اکثریت جامعه آن را قبول داشته باشد؛ در اینصورت می توان کار فرهنگی هم انجام داد. باید یک کار آماری در این زمینه انجام داد.

بهرامی: به نظر من آمارها تا حدود زیادی واقعی نیستند و بیشتر به عنوان ابزار استفاده می شوند.حتی گاهی آمارها پنهان می شود تا عمق فاجعه مشخص نشود.مثلا من شنیدم برای اینکه طلاق رو به افزایش است برای حل این مشکل به جای کار ریشه ای آمار را کمتر اعلام می کنند تا بگویند مثلا مشکل حل شده است. آمار گیری شیوه های خاص خود را دارد. به هرحال اگر بخواهیم بر مبنای این آمار قانون تنظیم کنیم مشکل قوانین نیست مشکل نحوه اجرا و اجراکنندگان آن هستند. من به واسطه کارم با افرادی که چندگانه تربیت شدند مواجه هستم. در خانه، مدرسه و جامعه شخصیتهای متفاوتی دارند، چون تکلیف خود را نمی دانند.برای همین این فرد بحران فردی پیدا می کند؛ برای همین من به خانواده ها تاکید می کنم که باید آنقدر انسجام داشته باشید که فرد در خانواده هویت بگیرد.

منظور این است که چطور می توان این تناقض ها را که از خانواده شروع می شود در جامعه حل کرد؟ چون همانطور که اشاره کردید رفتارهای چندگانه سبب بحران هویت فردی می شود.

سادات موسوی: مسئله را نباید اشتباه گرفت. در مسائل اجتماعی بحث تربیت مطرح نیست. موضوع من این است که برخورد انتظامی با شادی یا حجاب از کجا باید شروع شود. اگر منظور از حجاب همان حد گردی صورت و این موارد باشد همین الان چند نفر این را رعایت می کنند؟ 90 درصد مردم ما این را انجام نمی دهند اما نمی توان همه آنها را دستگیر کرد. نیروی انتظامی باید از کمترین حد مجرمها شروع کند، یعنی حدی که تعداد مجرمان آن کمتر است. یعنی نیروی انتظامی باید با افراد کمی برخورد کند و حد حجاب را آنقدر کم کند تا مشکل حاد نشود. در همه جای دنیا یک حدی برای پوششی وجود دارد.

اما تنها در ایران و چند کشور وجود دارد که حدی برای حجاب دارند.

سادات موسوی: در کشور فرانسه اگر با حجاب به دانشگاه بروید اخراج می شوید پس حدی وجود دارد. نمی توان هیچ حدی نداشت، چون هرج و مرج ایجاد می شود حالا هر کشور براساس عرف و قوانین حدی را دارد و برای آن فرهنگ سازی می کند.

الان از نظر شما حد استاندارد ما برای شادی کجاست تا پلیس برخورد نکند؟

بهرامی: در جامعه ما کارفرهنگی و بنیادی کمتر انجام شده است و در برخورد با مسائل آن را بزرگ می کنند مثلا در همین کلیپ شادی، وقتی شما مصاحبه تلویزیونی بازیگران این کلیپ را نگاه می کنید تصور می کنید با یکسری اراذل و اوباش مواجه هستید، اما اینطور نیست. وقتی جوانان ما به راحتی نمی توانند آهنگهای مورد دلخواه خود را پخش کنند مجبورند به صورت زیرزمینی کار کنند و از طریق شبکه های اجتماعی آنها را توزیع کنند. قانونگذار هم جلوی این شبکه ها را می گیرد و یک حالت فرار و گریز وجود دارد. همین سبب می شود تا بچه ها سمت ناهنجاری بروند، چون شادی آنها سرکوب شده است. دلیل افزایش طلاق هم این است که دختر و پسر بی تجربه وارد نهاد خانواده می شوند و ازدواج می کنند، اما به خاطر همین بی تجربه بودن بعد از مدتی جدا می شوند.این فاجعه است و در هیچ کشوری اینگونه نیست. درست است که کلیپ شادی با ارزشهای اجتماعی ما مغایرت دارد اما ممکن است در برخی مهمانیهای خانوادگی هم این حرکات انجام شود.نباید این موضوع ساده را اینگونه بزرگ می کردند که فاجعه شود.

سادات موسوی: پلیس ضابط قضایی است، یعنی هرجا جرمی اتفاق افتاد پلیس باید برخورد کند. اما اگر قانونی نداریم و پلیس برخورد می کند غلط است و مباح. من یک تقسیم بندی از شادیها در اول بحث کردم، هر شادی برای خود حد و حدودی دارد و در این زمینه باید فرهنگ سازی شود. البته یک سنت قوی اجتماعی در شادیهای مذهبی داریم اما این تنها کافی نیست. همانطور که گفتم باید منشوری تهیه شود و به مردم هم آموزش دهند،الان شادیهای خودجوش و فردی بیشتر مورد بحث است و با آنها برخورد می شود. این شادیها را هم می توان خیلی عریان برگزار کرد و هم خیلی محدود. اما باید حدودی را مشخص کرد تا بیشتر جامعه با آن موافق باشند تا بتوان با آن برخورد کرد و نباید به دوست داشتن فرد بستگی داشته باشد تا برخورد سلیقه ای نشود. این نیاز به تحلیل اجتماعی دارد و باید کارشناسان دانشگاهها در این مورد وارد شوند تا محلی باشد و بتوان آموزش و فرهنگ سازی کرد.

اما این موضوع با ایدئولوژی ما همخوان است؟

سادات موسوی: بله. بحث من عملیاتی است نه ارزشی. شرط امر به معروف و نهی از منکر امکان پذیر بودن آن است و نباید با زور وارد شد چون اثر معکوس دارد. مشخص کردن حدود باید توسط جامعه شناسان انجام شود و نیاز به گروه سیاسی و پلیسی نیست. من باز هم معتقدم که باید حد وحدودی را مشخص کرد یا اینکه دین مردم را تقویت کرد تا جلوی برخی ناهنجاریها گرفته شود. این کار باید علمی انجام شود و نیاز به تحقیق دارد. من سه شکل شادی ملی را برای شما مثال می زنم، رفتن شاه از کشور، فتح خرمشهر و رفتن ایران به جام جهانی در برد بازی استرالیا. اگر این شادیها را مقایسه کنید متوجه می شوید که شکل شادیها فرق کردند چون ارزشها فرق کردند و در حال کمرنگ شدن هستند.

بهرامی: یک کارهایی به طور خودجوش وجود دارد چون بحث هیجان درونی مطرح است و نمی توان جلوی آن را گرفت.من این را در انقلاب دیدم و این اصطلاح هم در میان جامعه شناسان وجود دارد.برای جلوگیری از بروز هیجان نمی توان آن را دولتی کرد، ما باید جای غم و شادی را در جامعه بدانیم. الان در شادیهای مذهبی هم مردم ما با گفتن زندگی نامه سخت امامان گریه می کنند. در جامعه ای که برای نشان دادن هیجان و شادی تعصب باشد، نمی توان کاری کرد. تعصب با عقیده متفاوت است و اگر تعصب زیاد باشد کار فرهنگی نمی توان انجام داد.برای مقابله با شادی افرادی باید باشند که با اعتقادات خود حرکت می کنند نه با تعصب.

به کمرنگ شدن ارزشها اشاره کردید.چرا در طول این سالها اینقدر ارزشها فرق کردند و چرا ما به اینجا رسیدیم؟

سادات موسوی: متاسفانه این محدودیتها را ما ایجاد کردیم و ربطی به اسلام ندارد. در کشورهای ترکیه و مالزی نگاه کنید متوجه می شوید که چقدر با حجاب هستند . وقتی نظام سیاسی ما مبتنی بر دین است خیلی سخت است که بتوانید کنترل کنید و هر مشکلی که پیش آید به دین ربط پیدا می کند.در اینصورت باید خیلی دموکراتیک عمل کرد تا دین دچار مشکل نشود. نباید با همه چیز به طور سلیقه ای و متعصبانه برخورد کرد چون نتیجه معکوس دارد و جوانان را دین زده می کند.

بهرامی: با وجودیکه مردم هند بسیار فقیر هستند اما فقرشان شاد هستند، آن هم به خاطر اعتقادات و پذیرش زندگی‌ای که دارند، است اما آمار افسردگی و خودکشی در کشورهای اروپایی زیاد است. چون بسیاری از آنها آسایش دارند اما شادی ندارند. در این کشورها زندگی گروهی تدریجا تبدیل به زندگی انفرادی شده است و ممکن است فرد تنها در یک چهار دیواری زندگی کند و ابزار ارتباطش فقط اینترنت باشد. در حالی که در هند، زندگی گروهی دارند و همه خانواده باید زیر یک سقف باشند، اما شاد هستند. همانطور که گفتم انسان‌ها برای شادی باید احساس امنیت در مسایل اقتصادی، اجتماعی داشته باشند.

خبرآنلاین