» عمومی
شفا آنلاین>اجتماعی>باغ زیبای پژوهشگاه دانش‌های بنیادین محل قرارمان با دکتر رضا منصوری بود. او عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی شریف، از بنیانگذاران پژوهشگاه دانش‌های بنیادی و همچنین از بنیانگذاران انجمن ترویج علم ایران است.
به گزارش شفا آنلاین، منصوری بی‌پروا
درباره علم و پژوهش در دانشگاه‌ها سخن می‌گوید و بر این باور است که با
توجه به اتفاقات و تصمیمات یک شبه مسئولان در سال‌های نه چندان دور وضعیت
علم و فناوری دچار مشکلات فراوانی شده است. نخستین رئیس و مؤسس انجمن فیزیک ایران همچنین از نبود تعریف روشنی از توسعه علمی و پژوهشی در کشور گله می‌کند و معتقد است که وزارت علوم باید سر و سامانی به این آشفتگی‌های علمی دهد: «متأسفانه در این دو سال وزارت علوم گرفتار شده است. حاشیه برای وزارت علوم زیاد به وجود می‌آورند. ذهن وزیر هم مدام به آن سمت است.
به نظر شما مهمترین موانع توسعه علمی ایران کدامند؟
فهرست‌های بلند بالایی در چند سال گذشته به عنوان موانع توسعه علمی ایران عنوان شده است. آنچه امروز بشدت در زمینه توسعه علمی ایران خلل ایجاد می‌کند، این است که ما هنوز از علم یک تصور خام داریم و علم را آن گونه که باید نشناخته‌ایم. مانع دیگر این است که عزم ملی برای توسعه علم در ایران وجود ندارد و در نهایت اینکه هنوز ساز و کار سیاستگذاری علم را نمی‌شناسیم. همه چیز علم را در آموزش فرو کاسته‌ایم.
وقتی کشوری مثل ایران در این شرایط تاریخی قرار گرفته و در مفهوم علم و پژوهش و همچنین ارتباط آن با توسعه علمی، صنعتی و اقتصادی مشکل دارد، نمی‌تواند به سهولت با این مفهوم که منظور از «توسعه علمی»، «علم» و همچنین فناوری و «صنعت» چیست؟
کنار بیاید. ما در اجرای تصمیم‌ها‌یمان بسیار ضعیف هستیم، ضمن اینکه اگر به دوران پس از انقلاب نگاه کنیم، دایماً در خصوص چگونگی توسعه علمی کشور هر تصمیمی هم که گرفته‌ایم، از جمله در قانون‌های پنج ساله و قوانین سالانه در مجلس و دولت تصویب کرده‌ایم، بدون استثنا در اجرای همه آنها مشکل داشته‌ایم؛ بنابراین باید گفت، ضعف در اجرای تصمیمات نخستین مانع برای توسعه علمی کشور محسوب می‌شود، اگر هم ابهام در علم مرتفع بشود.
البته زمانی هم درگیر تحریم بوده‌ایم. فکر نمی‌کنید تحریم‌ها هم یکی از موانع علمی کشور بوده است؟
این موضوع را رد نمی‌کنم که ما مشکل بسیاری در تأمین قطعات و دستگاه‌های تجهیزاتی داشتیم. خیلی از پژوهشگران ما نمی‌توانستند تجهیزات مورد نیاز خود را وارد کنند یا برای خرید نمونه‌های آزمایشگاهی مشکل داشتند. در آن زمان دست و بال خیلی از محققان بسته بود.
اما اگر فقط بگویم که تحریم‌ها موجب کاهش رشد علمی کشور شده استنباطی غیر علمی است. بنابراین باید کمی در این موضوع تأمل کنیم. وقتی می‌گویم تحریم تأثیر‌گذار بوده باید بدانیم تأثیرش چه بوده. بله تحریم تأثیر در کاهش تحقیقات دانشگاه‌ها داشته است و آنچنان هم بی‌تأثیر نبوده است . اما جدای از تحریم‌ها مشکلات درونی ما در علم و تحقیقات موجب شده تا نتوانیم بخوبی رشد علمی در کشور داشته باشیم.
منظور شما از مشکلات درونی چه مباحثی است؟
متأسفانه ما تعریف درستی از علم و دانشگاه نداریم. مسئولان کشور از زمانی که دانشگاه تهران را راه‌اندازی کردند تا به امروز هیچ وقت تعریف جامعی از کارکرد دانشگاه و پژوهشگاه نداشتند. نهادهایی را که کشورهای صنعتی داشتند بعد از چند صد سال کپی کردیم و واژگانش را وارد کشور کردیم. لغت پژوهشگر را وارد کشور کردیم اما هیچ وقت نگفتیم پژوهشگر به چه معناست؟ هنوز هیچ تعریف جامعی درعرف علمی و اداری از پژوهشگر نداریم.
بنابراین تصمیماتی که درباره پژوهش و پژوهشگر گرفته می‌شود علمی نیست.
توجه کنید دانشگاه یک پدیده مدرن است که هرساله باید مدیریت آن به روز شود دقیقاً مثل اداره کشورها می‌ماند. به عنوان مثال ما سه هزار سال تجربه کشورداری داریم اما عرف مدرن کشورداری را ممکن است ندانیم. به همین علت در پدیده دانشگاه هم هنوز عرف مدرن دانشگاه‌داری و پژوهش‌داری را نمی‌شناسیم. هیچ وقت هم درباره آن فکر نکردیم. باید اعلام کنم هنوز سند مکتوب درباره این موضوع که به ما بگوید پژوهش یعنی چه در کشور نداریم.
شما زمانی خودتان مسئولیت اجرایی در وزارت علوم داشتید. چرا در آن زمان درباره این موضوعات تصمیم‌گیری جدی نداشتید؟
در آن زمان بحث‌های بسیاری در این باره کردیم. تحقیقات ما نشان داد فقط در مستندات شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریفی از پژوهش داشت که می‌گوید پژوهشگر کسی است که در یک واحد پژوهشی کار می‌کند. به نظرم این تعریف نیست. این تعریف گره‌ای از مشکل باز نمی‌کند. آن زمان گفتم که باید سند فراسکاتی اروپا را درباره پژوهش و انواع و اقسام فعالیت پژوهشی ترجمه کنیم. بعد از ترجمه و بومی‌سازی آن را وارد عرف اداری و علمی کشور کنیم. در آن روزها جلساتی هم با سازمان مدیریت گذاشتیم اما متأسفانه مسئولان وقت آن را نپذیرفتند. و تا زمانی هم که این تعریف در عرف اداری کشور وارد نشود مشکل ادامه خواهد یافت.
دلیل قبول نکردن آن چه بود؟
اصلاً زیر بار نمی‌رفتند. آقایان بارها اعلام کردند ما احتیاج به این موضوعات نداریم.
شما همه مشکلات را توضیح دادید و آنها اعلام کردند ما نیازی نداریم؟
بله ما صحبت کردیم. چندین جلسه با آقایان صحبت کردیم تا تعریفی درست از پژوهش، پژوهشگر و تحقیقات علمی داشته باشیم اما این واژگان وارد عرف اداری و علمی نشد. حتی آمادگی برای بررسی آن هم اعلام نشد.
نداشتن تعریف درست از پژوهش چه پیامدهایی برای کشور دارد؟
پیامدهایش این است که در کشور هیچ سازمانی نمی‌تواند بدرستی آمار و اطلاعات ارائه دهد. دقت کنید شش ماه پیش یکی از همکارانمان در معاونت علمی اعلام کرد که ایران یک درصد از تولیدات ناخالص ملی را صرف تحقیقات می‌کند. روی این موضوع با چند کارشناس دیگر مقاله‌ای منتشر کردیم و در آن پژوهش بودجه سال 94 را بررسی کردیم در نهایت به این نتیجه رسیدیم که میزانی از تولید ناخالص ملی که صرف تحقیق می‌شود یک درصد نیست بلکه زیر نیم درصد است.
حالا سؤال مهم اینجاست که عددی که ما در آوردیم درست است یا عددی که معاونت علمی ریاست جمهوری اعلام کرد؟ این یک نمونه است.
از این دست موارد بسیار است. بنابراین نداشتن تعریف درست و دقیق از پژوهش و پژوهشگر در کشور موجب می‌شود هر کسی اطلاعات ناقص را در اختیار مردم قرار دهد و کسی هم اعتراضی در این باره نکند. این البته یکی از اشکال‌ها است که نشان می‌دهد کشور ما عزمی در مورد درک علم و پژوهش ندارد و در نتیجه آمادگی برای هزینه کردن برای علم هم ندارد.
در حقیقت شما می‌گویید نداشتن سند راهبردی زمینه پژوهش موجب می‌شودآمارهای غلط از وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها بیرون بیاید؟
بله. این نشان می‌دهد یک اشکال عمیق در برنامه‌ریزی خودمان داریم. هیچ کس روی این موضوع حساس نیست. وزارت علوم و معاونت علمی در این باره حساس نیست. این بدان معناست که ما در تحقیقاتمان اشکال کلی داریم.
با این همه تا حالا برنامه دقیقی برای پژوهش نداشتیم.
بله. همین طور است نداشتیم. گام‌های اولیه‌ای هم که در دهه 70 در شورای پژوهش‌های علمی کشور برداشته شد، عقیم ماند.
با وجود این شما وضعیت علمی در دانشگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما یک تعداد پژوهشگر دانشگاهی و غیر دانشگاهی داریم. این افراد تولید مقاله می‌کنند. باید توجه کنید در این سال‌ها تولید مقاله علمی کشور رو به رشد بوده است اما تولید علم ما رو به رشد نیست. این موضوع را به عنوان کسی می‌گویم که پایه‌گذار جایزه به مقالات بین‌المللی در وزارت علوم بوده‌ام و بسیاری از دانشگاهیان من را مقصر می‌دانند و بر آن خرده می‌گیرند که با این کار همه مقاله نویس شده‌اند. بنده معتقدم اتفاقاً این کار درست بود اما راه ما را کسی ادامه نداد.
ما کاری کردیم دانشگاهیان کشور و متخصصانمان نوشتن مقاله علمی را یاد بگیرند و در آن سال‌ها بنده نام این موضوع را «مشق علم» گذاشتم. همه می‌دانند که نخستین شرط گفتمان علمی در دنیا نوشتن مقاله علمی و منتقل کردن آن به دیگران است. پژوهشگران ما در آن سال‌ها نمی‌توانستند مقاله بنویسند. آن زمان تعداد مقالات علمی ما هزار بود اما هم‌اکنون این رقم به 30 هزار مقاله رسیده است. ما باید این راه را می‌رفتیم. ما در تولید مقاله، در نوشتن پیشرفت داشتیم و البته بر این باورم که در پژوهش و دانشگاه‌داری وضعمان خوب نیست.
چرا؟
همه دانشگاه‌ها یک نقطه مشترک دارند، اینکه دانشگاه محل کارشناسی و محل تفکر برای جامعه است. اما در جزئیات می‌توانند متفاوت شوند. اما ما چنین تعریفی نداریم. دانشگاه برای ما جایی است که ٩٠ درصد مدرک تولید کند.
اتفاقی که در دانشگاه ما افتاده همین است. الان عده‌ای بر سر این دعوا می‌کنند که فلان رئیس سر کار بیاید که بهتر و راحت‌تر مدرک بدهد. این تعریف درستی نیست.
اما واقعیتی است که در حال اتفاق افتادن است. در ایران تعدادی دانشگاه دولتی و تعدادی دانشگاه غیر انتفاعی و خصوصی وجود دارد. اگر تعداد کمی از این دانشگاه‌های برتر را کنار بگذاریم که می‌خواهند خیلی جدی آموزش دهند دیگر مراکز علمی ما دانشگاه نیستند بلکه یک آموزشکده در سطح کمی بالاتر از دبیرستان هستند که تعدادی جوان در آنجا ثبت‌نام می‌کنند و مدرک می‌گیرند. اینکه کارکرد دانشگاه نیست. هیچ وقت هم در این باره در وزارت علوم و وزارت بهداشت صحبت نکردیم که وضعیت علمی را بهتر کنند. دولت‌ها اصلاً تمایلی نداشتند که در این باره جدی‌تر برخورد کنند. شاید شما بپرسید چرا دولت‌ها علاقه‌ای به جدی‌تر شدن دانشگاه‌ها ندارند.
این هم مشخص است چرا که آنها دلخوش به این موضوع هستند که نهادهایی در جامعه وجود دارد که جوانان آنجا درس می‌خوانند. اگر دولت‌ها مخالف این وضعیت بودند دانشگاه‌ها را مجبور نمی‌کردند که بیش از توان دانشگاه دانشجوی دوره دکترا بگیرند این فشاردولت به دانشگاه‌ها اصلاً درست نیست که درهای دانشگاه را باز کنند و دانشجوی دوره تحصیلات تکمیلی بگیرند.
این موجب تضعیف علمی کشور می‌شود افرادی که توان علمی را ندارند و فقط برای گرفتن مدرک وارد دانشگاه می‌شوند. و البته از سوی دیگر به جوانان با انگیزه لطمه می‌زنیم، به جوانانی که استعداد دارند.
البته این موضوعی که شما اشاره کردید در دولت قبل بیشتر دیده می‌شد مجوزهای یک شبه برای تأسیس دانشگاه صادر می‌شد تا جایی که صدای برخی از نمایندگان مجلس هم در آمد اما دولت توجهی نمی‌کرد تا جایی‌که شاید الان درگیر این موضوعات هستیم. با این حال در دولت یازدهم مسئولان سعی می‌کنند برخی از دانشگاه‌ها را تجمیع و دانشگاه‌های بی‌کیفیت را جمع کنند؟
بله، درست است. دولت تلاش می‌کند. بنده فقط دولت را مقصر نمی‌دانم.
ما تا سال 84 نهاد دانشگاهی داشتیم که آرام آرام می‌رفت که برای حل مسائل جامعه راه حل ارائه بدهد و به بلوغ مدنی برسد اما از آن سال به بعد با دانشگاه بازی کردیم و حالا دانشگاهی داریم که استادی 120 دانشجوی دوره دکترا دارد. در همان دانشگاه استاد دیگری 80 دانشجو دوره دکترا دارد. همه این مشکلات به رئیس دولت و وزیر علوم بر نمی‌گردد. بلکه در درجه اول این رئیس دانشگاه است که مشکل دارد به چه علت این تعداد دانشجو را به یک استاد می‌دهد.
دانشگاهی که قبول می‌کند این تعداد دانشجو را پذیرش کند حتماً به لحاظ علمی مشکل دارد. بعد از رئیس دانشگاه این مشکل به وزیر علوم برمی‌گردد. چرا وزارت علوم دانشگاهی که این تعداد دانشجوی دکترا را به استادی می‌دهد بازخواست نمی‌کند. شما وقتی می‌بینید که استادی دانشجویان دکترایش از4 دانشجو گذشت باید به آن دانشگاه به لحاظ کیفی شک کرد.
به نظر شما چرا دانشگاه‌های ما به این وضعیت مبتلا شدند؟
به این علت که مفهوم علم را نمی‌دانیم. نمی‌دانیم علم یعنی چه؟ برای همین در دانشگاه‌ها را باز کرده‌ایم تا دانشجوی تحصیلات تکمیلی بگیریم. به عنوان مثال دوره آقای احمدی‌نژاد به یک دانشگاه در رشته فیزیک مجوز دادند که 17 دانشجوی دکترا بگیرد. این در حالی است که آن دانشگاه استادی نداشت که بتواند دانشجوی دوره دکترا را هدایت کند. این وضعیت از آن سال‌ها ادامه پیدا کرد و حال ما شاهد این هستیم که دانشگاه‌های ما بی‌رویه دانشجوی دوره ارشد و دکترا می‌گیرند. ما نمی‌دانیم هنوز چه فرقی بین دانشجویان لیسانس با کارشناس ارشد و دکترا است.
فرقش را نمی‌دانیم. دانشجو را در یک دانشگاه تربیت می‌کنیم و می‌گوییم حالا که کلاس داریم استاد هم که هست به جای اینکه 4 دانشجو دوره تحصیلات تکمیلی بگیریم 40 دانشجو می‌گیریم. اینکه علم نیست.
دکتر در حقیقت شما سیاست‌های اجرا نشده علم در کشور را زیر سؤال می‌برید؟
بله دقیقاً. هم سیاست‌های اجرا نشده و هم سیاست‌های موجود علمی.
در این شرایط پیشنهاد شما چیست؟
من اگر بودم جلوی پذیرش دانشجو در سطح تحصیلات تکمیلی را می‌گرفتم. دانشگاه‌ها را به سمت سالم‌سازی پیش می‌بردم. این وضعیت یک سال دو سال درست نمی‌شود باید وقت بگذاریم. وزارت علوم هم باید جدی‌تر با تخلفات برخورد کند. باید استاد و رؤسای دانشگاه‌ها را بازخواست و برخورد جدی با آنها داشته باشد. اما چرا این کار را نمی‌کند. با اینکه از وضعیت این دانشگاه‌ها وزیر علوم هم خبر دارد و در جریان موضوع هست اما اقدامی نمی‌شود.
به نظر شما چرا بازخواست نمی‌کند؟
متأسفانه در این دو سال وزارت علوم گرفتار شده است. آنها نمی‌توانند به مشکلات اساسی دانشگاه‌ها رسیدگی کنند. آنقدر مسأله در این سال‌ها به وجود آمده که آنها درگیر آن موضوعات هستند. دانشگاهی داریم که 18 میلیارد تومان بدهی دارد این مشکل را وزیر علوم باید برطرف کند. حاشیه برای وزارت علوم به وجود می‌آورند که وزیر ذهنش به سمت آنها است.
از سوی دیگر وزیر علوم دولت یازدهم در این سال‌ها فقط در حال کلنجار با کمیسیون آموزش مجلس است.
وزارت علوم باید این جسارت را از خودش نشان بدهد و بی‌توجه به هجمه‌های سیاسی فعالیت‌ها و کارهای علمی را رسیدگی کند. اصلاً برایش استیضاح وزیر مهم نباشد و باکی هم از این موضوع نداشته باشد. وزیر بیاید بنیان یک دانشگاه سالم را پایه‌گذاری کند. پارسال استادی در دانشگاه تهران در رشته فلسفه مرتکب انتحال یا تقلب علمی شد و بعد هم اثبات شدکه تقلب علمی انجام گرفته چرا در این باره سکوت شد؟
خیلی از منتقدان دولت می‌گویند وزارت علوم دولت یازدهم به جای آنکه به موضوع علم و فناوری بپردازد سیاسی کاری می‌کند و رشد علم ایران متوقف شده است نظر شما در این باره چیست؟ و آیا می‌توان رشد علمی را در دوره یک یا دو ساله بررسی کرد؟
کسانی که این حرف را می‌زنند هیچ وقت سیاسی‌کاری را تعریف نکردند منظورشان این است که وزارت علوم کارهایی می‌کند که به لحاظ سیاسی مورد سلیقه آنها نیست، پس نمی‌شود ادعا کرد که وزارت علوم در حال سیاسی کاری است. بلکه طبق ذائقه آنها کار نمی‌کند.
همین داستان 12000 امضای استادان دانشگاه‌ها را ببینید که گفته‌اند چرا تولید علمی کشور کاهش پیدا کرده است. شوخی می‌کنند! نمونه اینکه از دانشگاه شریف 10 نفر امضا کرده‌اند، یعنی حدود 5 درصد اساتید، اما خودشان کمتر از یک درصد تولید مقاله این دانشگاه را دارند. این سیاسی بازی است یا آن! پس من با شوخی‌ها کاری ندارم. حرفم جدی است. درباره رشد علم هم که صحبت می‌کنند، نمی‌دانند که رشد علم چیست؟ به نظرم به این حرف‌ها نمی‌شود استناد کرد.
چرا که نمی‌فهمم معیار اندازه‌گیری این افراد از علم چیست. تولید مقاله را با رشد علم اشتباه نگیریم و بدانید که اگر رشد مقاله هم کاهش پیدا کرده باید دلیل آن را جای دیگر جست‌و‌جو کرد. سال‌ها پیش انتظار این می‌رفت.
اخیراً چند هیأت علمی از کشورهای مختلف به ایران آمدند و تفاهمنامه‌هایی با وزارت علوم نیز امضا شده است؛ این سفرها چه تأثیری بر کیفیت پژوهش دانشگاهی ما خواهد داشت و چه فرصت‌هایی را ایجاد خواهد کرد؟
اخیراً وزیران علوم کشورهای مختلف وارد ایران شدند و تفاهمنامه‌هایی را امضا کردند. در این شرایط یکی از کارهایی که حتماً باید ایران انجام دهد توسعه ارتباط بین‌المللی است. امکان ندارد بدون ارتباط بین‌المللی در دنیا بتوانیم رشد علمی داشته باشیم.
بنابراین فعالیت‌های بین‌المللی را باید افزایش دهیم. دوره پسا تحریم این ارتباط را ساده‌تر می‌کند. کشورهای اروپایی می‌دانند ایران پتانسیل علمی بالایی دارد. تعداد زیادی هستند که در ایران می‌توانند با کشورهای دیگر کار تحقیقاتی انجام دهند. ما کشوری هستیم که کار تحقیقاتی دیگر کشورها با ما به نفع همگان است. به لحاظ گیاه‌شناسی، معادن غنی ، مردم‌شناسی، نوع فرهنگ و اسلام همه اینها می‌تواند موارد تحقیق دیگر کشورها باشد.
ما می‌توانیم به علم دنیا کمک کنیم پس این حرکتی که شروع شده باید ادامه‌دار باشد و از این موضوع استقبال می‌کنیم. البته مسئولان باید بدانند که این همکاری فقط صرف رفت و آمد نباشد، باید کار علمی را یاد گرفت و به دانشگاه‌ها آزادی عمل دهیم تا آنها بتوانند کار علمی را یاد بگیرند.
فکر می‌کنید در دانشگاه‌ها اتفاق خاصی می‌افتد؟
دست‌کم تعدادی از دانشگاه‌های ما شروع به همکاری علمی با دیگر کشورها کردند و این همکاری‌های علمی را جدی گرفتند و دست‌کم من جنب‌‌و‌جوشی که در دانشگاه‌ها می‌بینم خیلی خوب و غرور انگیز است آنها می‌خواهند به نحو احسنت از این دوران استفاده کنند. همه می‌دانند که بدون ارتباط با دنیا امکان ندارد ما بتوانیم در علم پیشرفت کنیم این موضوع را دولت خوب می‌داند.
این تبادل و تعامل برای کشور ما به یقین سودمند است اما نفعش برای آنها چیست؟
نیروی علمی مجانی و ارزان در اختیار آنها قرار می‌گیرد. نیروهای علمی ما خیلی ارزان هستند. ما الان یک‌میلیون دانشجوی تحصیلات تکمیلی داریم 10درصد اینها حتماً خیلی خوب هستند و می‌توانند مراحل رشد را در کنار پژوهشگران بین‌المللی طی کنند.ایران
نظرشما
آخرین اخبار