نگاه به زنان در دوره احمدی‌نژاد تحمیلی و متحجرانه بود

‌خانم دکتر سؤال‌ها را از خودتان شروع کنیم. چند سالتان است؟
ای بابا... سن خانم‌ها را که سؤال نمی‌کنند. از اول شروع کردید به پرسیدن سؤال‌های سخت (خنده).
‌صورتتان که جوان است... .
اما شناسنامه بالا می‌رود و کاری هم نمی‌شود کرد... .
‌پس خوب زندگی کرده‌اید. آرامش داشته‌اید که آن‌قدر جوان مانده‌اید؟
نمی‌شود این را گفت. به‌هرحال هر انسانی در زندگی‌اش یک‌سری مشکلات دارد. صحبت سر این است که با مشکلات چگونه کنار بیاییم و اینکه قرار است مشکلات بر ما سوار شوند یا ما سوار مشکلات شویم. اینها دو نگاه متفاوت است... .
‌در چه رشته‌ای درس خوانده‌اید؟
من در مقطع دکترا، علوم سیاسی خوانده‌ام در شهر دوشنبه. لیسانسم در دانشگاه تهران و فوق‌لیسانسم در دانشگاه آزاد بود. خیلی اینترنشنال بوده‌ام. چون قبلش هم خارج از کشور در رشته فلسفه درس خوانده‌ام؛ در هایدلبرگ. بعد چون ازدواج کردم و بچه‌دار شدم، شهرمان عوض شد و درسم دچار خلل و مسیرم این‌طرفی شد.
‌در آلمان با آقای رامین آشنا شدید؟
بله. آنجا آشنا شدیم. هر دو دانشجو بودیم و ازدواج کردیم. من از طرف مادری، یک خانواده بسیار مذهبی داشتم. از طرف پدری، یک خانواده سنتی تهرانی داشتم. هر دو خانواده تهرانی‌الاصل هستند و به‌هرحال دو طیف تهرانی را دیدم و بزرگ شدم. یک طیف خیلی مذهبی و یک طیف مذهبی خیلی سنتی.
این ازدواج با علاقه بود؟
من در ١٩سالگی خیلی اتفاقی ازدواج کردم. شاید اصلا فکر هم نمی‌کردم که در این سن ازدواج کنم. من خیلی فعال بودم و اولین فعالیت‌هایم را در دوره انقلاب انجام دادم. درواقع ما نسل ٥٧ هستیم. نسلی که ایده‌آل‌هایی را در نظر داشت و برایش تلاش کرد و هنوز هم به آن ایده‌آل‌ها پایبند است و در آن زمان من فعالیت‌های زیادی مربوط به انقلاب داشتم و می‌توانم ادعا کنم بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اولین حرکت مبارزه با اعتیاد در قالب سازمان غیردولتی یا حرکت داوطلبانه را انجام دادم. ایده‌ام هم این بود که انقلاب باید همه جوان‌ها را با خودش همراه کند.
‌چگونه این فکر را عملیاتی کردید؟
فکرم را با آقای کروبی در میان گذاشتم. ایشان امام جماعت مسجد حکمت و رئیس کمیته امداد بودند و من برای اینکه بتوانم فکرم را جاری کنم، یک روز با دو نفر از دوستانم به مسجد رفتیم و ایده‌ام را گفتم. رفتیم مسجد و به آقای کروبی گفتم حاج آقا من معتقدم این جوان‌هایی که در رژیم گذشته معتاد شده‌اند، متعلق به این ممکلت هستند. باید برایشان کاری کرد تا انقلاب در آنها هم اتفاق بیفتد. گفتند می‌خواهی چه کنی؟ گفتم بیمارستان‌های صحرایی بزنیم. گفتند چگونه می‌خواهی این بیمارستان‌ها را بزنی؟ گفتم شما این همه خانه‌ مصادره‌ای دارید، اینها را به ما بدهید و ما از داوطلبان کمک جمع می‌کنیم و این اتفاق افتاد؛ چون روحیه منفعت‌طلبانه‌ای را که امروز حاکم است آن سال‌ها نداشتیم و متأسفانه خیلی از جوان‌ها این دوره را لمس نکرده‌اند. در آن زمان کسی به منفعت فردی خود فکر نمی‌کرد و هرکسی آماده بود یک حرکتی انجام دهد در مسیری که کشور ساخته شود. چون پیروزی انقلاب رخ داده بود و صحبت سر این بود که هرکسی سهم خودش را در مسیر سازندگی ادا کند و دکترهای داوطلب به کمک ما آمدند و ما تخت‌هایی در این بیمارستان‌های صحرایی زدیم و خیرینی که به ما تخت و دارو می‌دادند، این راه را هموار کردند و این‌گونه بود که چندین خانه تجهیز شد.
‌آقای کروبی را چطور می‌شناختید؟
صرفا ایشان امام جماعت مسجد محله ما بودند و ما ساکن شمران بودیم و از همین طریق با ایشان آشنایی داشتم و می‌دانستم رئیس کمیته امداد هم هستند. ایشان بلافاصله به ما کمک کردند و برخوردشان کاملا جالب بود و یادم هست ایشان به ما این جمله را گفتند: من اگر شماها را امروز حمایت نکنم، در دام گروه‌های دیگری می‌افتید. این نگاه برای من در آن زمان خیلی جالب بود که ایشان دغدغه جذب جوان‌ها را دارد. ما سه دختر بودیم که از ما حمایت کردند و یادم است در تمام شمیرانات، ایشان می‌گفتند از این سه دختر یاد بگیرید و در تمام محله ما را می‌شناختند.
‌فعالیت‌های اجتماعی بعدی‌تان در ایران چگونه شکل گرفت؟
در همان زمان خانم حبیبی، مشاور رئیس‌جمهور وقت آقای هاشمی، اولین مشاور امور زنان و ریاست دفتر امور زنان، سفری به آلمان داشتند و سخنرانی کردند، در آن رابطه ما با هم آشنا شدیم و ایشان فعالیت‌های بنده را دیده بودند. زمانی بود که ما می‌خواستیم برگردیم، پیشنهاد دادند بروم دفتر امور زنان و در عرصه بین‌الملل فعالیت کنم. من هم به‌محض اینکه به ایران برگشتم، به فاصله دو ماه فقط فرصت کردم مستقر شوم و بلافاصله در نهاد ریاست‌جمهوری در بخش بین‌الملل مسئولیت کشورهای غیراسلامی در حوزه زنان مشغول به کار شدم؛ یعنی در همین جایگاهی که در دوره گذشته قرار گرفتم، در زمان هاشمی هم قرار داشتم، اما آن زمان مرکز نبود و دفتری بود که در طول زمان به مرکز تبدیل شد.
‌پس یک دوره با آقای هاشمی هم کار کرده‌اید؟
من می‌توانم این ادعا را داشته باشم که با همه نگرش‌های سیاسی کار کرده‌ام. در زمان آقای خاتمی سمینار بین‌المللی فلسطین در ایران برگزار شد که من در آن دوره مؤسس یک «ان‌جی‌او» بودم به نام زنان پیرو اهل بیت که مؤسسه ما مسئولیت نمایشگاه سمینار فلسطین را برعهده داشت. آن زمان آقای کروبی هم رئیس مجلس بودند و درواقع جریان دوم خرداد حاکم بود. من ارتباط خیلی خوب با همه خانم‌های دولت داشتم.
‌با همه زن‌های دولت؟
حداقل من با همه ارتباط خوبی داشتم. این را که دوستان دیگر چه نگاهی به من داشتند، نمی‌دانم. گاهی هم اختلاف نظر داشتیم و صددرصد همدیگر را تأیید نمی‌کردیم، ولی من هیچ‌وقت دوستان را به‌عنوان رقیب یا دشمن یا خارج از چارچوب هم‌وطن ندیدم، چون برای این خیلی ارزش قائلم و معتقدم همه اعضای یک خانواده هستیم. همان‌طور که در یک خانواده افراد نگرش‌های متفاوتی دارند، اما آنچه برایشان اصلح است، حفظ منافع خانواده است.

این همیشه نگرش من بوده و من خودم اصلا به این چیزها اعتقاد ندارم و شدیدا تبری می‌جویم از اینکه کسی بخواهد من را منتسب به گروهی بکند، حالا چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب، فرقی نمی‌کند. من تنها کسی بودم که در آن دوره در عروسی خانم حقیقت‌جو حضور داشتم. البته ما خانوادگی دعوت داشتیم و اتفاقا همسرم هم در عروسی حضور داشت. دلیل این نگاه هم دستور جذب حداکثری است، اما انگارنه‌انگار که این جذب حداکثری چه معنا و منظوری دارد.

بعد هم در دوره احمدی‌نژاد دور دوم که خانم مجتهدزاده معاونت زنان برعهده‌شان بود - با ایشان در یکی از سفرهایم آشنا شده بودم- آن زمان عضو شورای مرکزی سازمان‌های غیردولتی زنان در سال ٨٨ بودم. یک دوره هشت‌ساله عضو این شورا بودم یعنی از دوره دوم آقای خاتمی تا دوره اول آقای احمدی‌نژاد که حدود هشت سال طول کشید.
‌آن زمان هنوز شکاف ایجاد نشده بود یا شما بیشتر نگرش در حوزه زنان برایتان مهم بود؟
شاید آن زمان شکاف به این اندازه به وجود نیامده بود و این یک واقعیت است که شکاف به شدت امروز نبود و اصلا این تعریف از روابط وجود نداشت و افراد شاید همدلی بیشتری را با هم احساس می‌کردند، اما این همدلی امروز خدشه‌دار شده است.

ولی در هر صورت در آن زمان هم من این نگاه را داشتم که شاید از زندگی‌ام در خارج از کشور یاد گرفته‌ام که آن چه را در جامعه آنجا دیده‌ام با آموزه‌های دینی خودمان تطبیق می‌دادم و می‌دیدم اینها منافاتی با هم ندارند و آن چیزی که ما باید پیاده کنیم، آنها هم پیاده می‌کنند.
‌نگاه معاونت زنان دوره آقای احمدی‌نژاد چطور بود؟
در خیلی از موارد تحمیلی و متحجرانه بود. به علت نگاهی از طرف برخی خانم‌ها که خود را متولی همه امور می‌بینند و جامعه را در دایره تعاملات و بینش خودشان تعریف می‌کنند. متأسفانه باید بگویم، در کشور ما بیش از آنکه به خود موضوع زنان پرداخته شود، این موضوع در همه دوره‌ها بیشتر سیاست‌زده است. ما باید به ارتقای توانمندی‌ها فکر کنیم، یعنی به رفع مشکلات  و چالش‌های قانونی. ما موظف هستیم در موضوع خانواده- اگر معتقدیم خانواده تقدسی دارد - الگویی به جهان ارائه کنیم که این تقدس برای همه قابل لمس باشد. درواقع وقتی درهای خانواده‌های ما به بیرون باز می‌شود، باید در رفتار بین زن و مرد، رفتار پدر و مادر با فرزندان، فرزندان و پدر و مادر و... این تقدس لمس شود. امروز ما نمی‌توانیم ادعا کنیم در الگوی خانواده در مرحله عمل و آنچه پیاده می‌شود الگویی برای جهان داریم، چون آنچه امروز پیاده می‌شود با آنچه مدنظر اسلام است بسیار تفاوت دارد؛ یعنی ١٠ درصد آن هم شاید هنوز پیاده نشده است، من باز تأکید می‌کنم معمولا حرف‌های همه را می‌شنوم و کنار هم قرار می‌دهم تا بتوانم با یک معضل دربیفتم. این جریان‌ها خیلی سیاست‌زده شده‌اند. من شخصا معتقدم در بسیاری موارد متأسفانه حاشیه‌ها متن شده‌اند و متن‌ها به حاشیه رانده شده‌اند. اگر شما بخواهید کدهای صحبت‌های رهبری را دربیاورید، باید امنیت زنان را در داخل خانه تأمین کنید و برای اینکه این امنیت تأمین شود یک‌سری راهکار لازم است: اولش آموزش؛ آیا آموزش یک‌طرفه است و فقط باید به زنان گفته شود که چنین کنید و چنان کنید؟

یا آقایان هم باید تربیت شوند تا بفهمند مردانگی یعنی چه؟ در یک برهه‌ای اگر می‌خواستم سمیناری برای امنیت بگذارم شاید برای عده بسیاری این یک تابو بود و می‌گفتند الان اسلام بر باد می‌رود. ما مدعی هستیم براساس مکتب تشیع قرار است خانواده را تعریف کنیم.

ما می‌گوییم مسلمان هستیم و قانون اساسی‌مان براساس اسلام است و قرار است الگوهای ما مبتنی بر سیره ائمه باشد. اما در بسیاری موارد این قوانین را که بررسی می‌کنیم، طبق حدیثی که امام صادق(ع) می‌گویند شیعیان ما زینت ما باشند... این سوال پیش می‌آید که ما زینتیم الان؟ با توجه به رفتارهای ما در جامعه که الان جاری و ساری است؛ آیا ما الان زینت محسوب می‌شویم؟ بیایید تئوری‌ها را کنار بگذاریم و در مرحله عمل کار را ببینیم. در مرحله عمل ما هنوز نتوانسته‌ایم نه الگوی درستی را برای جامعه خود ترسیم کنیم که عاری از افراط و تفریط باشد و نه نقش خاصی را به جهان ارائه دهیم اگرچه مدعی هستیم که می‌توانیم داشته باشیم و من شخصا اعتقاد دارم می‌توانیم؛ به شرطی که آن دو نگاه متحجرانه و متجددانه را دور بیندازیم.

‌ معاونت زنان خانم مولاوردی چطور؟ توانسته‌اند کاری کنند؟ 

من معتقدم الان هم نباید فراموش کنیم که در مسیر احقاق این حقوق، بومی‌سازی یک اصل است که در پروتکل‌های بین‌المللی هم کشورهای زیادی سر این چکش می‌زنند. اینکه ما فکر کنیم نسخه‌ای که غرب نوشته برای ما هم می‌تواند درمان باشد مخالف این هستم. به‌طور مثال شنیدم چندی‌پیش یک کنفرانسی برگزار شده بود برای زنان خودفروش. من واقعا این سؤال را دارم که چه تبعیضی بالاتر از اینکه ما بپذیریم چنین کسانی وجود ندارند و بیاییم برایشان فکر کنیم... .
‌مگر وجود ندارد؟ 
اینکه وجود دارد، غلط است. اگر در سراسر دنیا وجود داشته باشد، در کشوری که پرچم تشیع را بلند کرده و معتقد است مبتنی بر آموزه‌های دینی قرار است حرکت کند، نباید اجازه دهیم چنین ظلمی به زنان شود... . من معتقدم متقاضی و عرضه‌کننده هر دو باید درمان شوند؛ باید جلوی اینها گرفته شود نه اینکه ما صرفا بپذیریم یک گروه باید اینچنین باشند چون یک عده باید لذت ببرند. نفس این مسئله مشکل‌دار است.

در کنفرانس تایلند قبل از کمیسیون مقام زن که یک نشست منطقه‌ای بود و ٧٠٠ نفر از نماینده‌های نهادهای غیردولتی حضور داشتند و نماینده زنان خودفروش نیز در آنجا حضور داشت؛ آنجا وقتی آن زن بلند شد و گفت من نماینده چهار ‌میلیون از این زنان هستم و آمده‌ام که حقم را بگیرم و ما را بیمه کنید... من گفتم خیلی متأسفم که امروز ما اینجا جمع شدیم برای اینکه از تبعیض نسبت به زنان جلوگیری کنیم بعد خانمی چنین ادعایی را مطرح کند و هیچ صدایی در نیاید. اما ما چه بخواهیم و چه نخواهیم این زنان وجود دارند... مثل ماجرای اچ‌آی‌وی آن‌قدر حضور بیماران اچ‌‌آی‌وی لاپوشانی شد که الان به مرز هشدار رسیده... 
این مطلب دیگری است. ما باید به موضوع نگاه فرهنگی داشته باشیم. ما نباید اشتباه غرب را تکرار کنیم. غرب به ‌دنبال این رفت که درواقع با معلول بجنگد. ما باید با عامل‌ها در بیفتیم. 
نظرتان درباره جبهه فرهنگی زنان متحد اصولگرا چیست. گروه‌هایی که مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای تندی درباره حوزه زنان دارند... مثلا اینکه سرکاررفتن زنان یک موضوع انحرافی است... .
خب این عزیزان خودشان بیرون از خانه چه می‌کنند؟ اول خودشان خانه بمانند... .
‌شما این شورا را می‌شناسید؟ 
درگیری‌هایمان زیاد بود... اینها بیش از آنکه دغدغه مسائل زنان و شأن و کرامت او را داشته باشند، فقط به تخریب یکدیگر فکر می‌کنند و متأسفانه برخی از این طرف و برخی از آن طرف هستند... .
‌شورای فرهنگی زنان اصولگرا چطور؟ 
غالب انتقادهای ما مخرب و مغرضانه است. چون انتقاد هم باید یک چارچوب داشته باشد و غالبا متأسفانه این چارچوب را ندارند.

شخصا می‌گویم انتقاد باید در قالبی باشد. اگر ما معتقدیم و خیلی از این خانم‌ها معتقد هستند پیرو رهبری هستند، خب اگر به این اعتقاد دارید، ایشان چارچوب انتقاد را تعریف کرده‌اند. در انتقاد شخص تخریب نمی‌شود، در انتقادی که مبتنی بر غرض‌ورزی نیست، انسان تخریب نمی‌شود بلکه به بخشی از کار ایراد گرفته می‌شود و نگاه، نگاه مصلحانه است نه مغرضانه.

برخی از نهادهای ما متأسفانه تنها جایگاه و شأنی که برای خود در نظر گرفته‌اند جایگاه منتقدانه است. همه می‌دانند انتقاد خیلی راحت است ولی کسی نیست این نهادهای مربوطه را بررسی کند و ببیند از بدو شکل‌گیری تا به امروز کدام‌یک از مشکلات زنان را حل کرده‌اند. 
‌کمی سؤال‌های شخصی از شما می‌پرسم... همسرتان چقدر به زن بها می‌دهد؟ چقدر نگاه شما را در حوزه زنان قبول دارند؟ 
نمی‌دانم...، باید از خودشان پرسید که نگاه من را قبول دارند یا نه. 
‌در دوره‌ای که همسر شما معاون مطبوعاتی بودند، توقیف‌های بسیار زیادی برای مطبوعات اتفاق افتاد و خبرنگاران زیادی بی‌کار شدند، شما نگاهتان به این ماجرا چه بود؟ در این مورد نظری داشتید؟ 
ما حیطه کاری‌مان تعریف‌شده بود و مطلقا در کار هم دخالت نمی‌کردیم. 
‌نگاهتان چطور بود؟ 
به‌طورکلی باید عرض کنم انسان وقتی در جایگاه دولتی قرار می‌گیرد، بعضی وقت‌ها مخالف کاری است که انجام می‌دهد، ولی بر او تحمیل می‌شود. در چارچوبی که قانون وضع شده، بعضی چیزها بر او تحمیل می‌شود. نمی‌شود خیلی وقت‌ها گفت که این مسائل خواسته شخص بوده است. اگرچه بعضی وقت‌ها این را می‌پذیرم که دیدگاه فرد در اینکه یک قانون چگونه اعمال شود هم مؤثر است. 
‌شاید این سؤال‌ها را اصلا دوست نداشته باشید که می‌پرسم. مثلا در یک مصاحبه رادیویی همسر شما اصلا رفتار خوبی نداشتند و با مجری برنامه با ادبیات توهین‌آمیزی حرف زدند... شما به عنوان همسر آقای رامین چه واکنشی داشتید؟ 
من شخصا معتقد به تعامل هستم... .
‌همسرتان هم هستند؟ 
نمی‌دانم... از خودشان بپرسید. من از خودم حرف می‌زنم و شخصا اعتقاد به تعامل دارم و شخصا معتقدم حرمت افراد باید نگه داشته شود و شخصا معتقدم هرکسی در رأس یک حکومت قرار می‌گیرد باید به او احترام گذاشته شود، حتی اگر با افکارش مخالفم و اگر می‌خواهم انتقاد هم کنم باید چارچوب داشته باشد. 
‌شما می‌گویید نگاهتان نگاه تعامل است؟ در مورد ازدواج پسرتان با مهناز افشار هم این تعامل را داشتید؟ 
صددرصد.
‌شما برای پسرتان خواستگاری رفتید؟ 
قرار نیست که همیشه ما خواستگاری برویم... .
‌الان چطور؟ شما الان نوه دارید، توانسته‌اید مهناز افشار را به‌عنوان عروس بپذیرید؟ 
بگذارید این‌گونه جواب سؤال شما را بدهم... اتفاقاتی که در زندگی برای خانواده من افتاد، خیلی عجیب بود و برای من درس بزرگی داشت. باز این درس من را به اینجا رساند که متوجه شوم ما مکلف به پذیرش تفاوت‌ها هستیم تا بتوانیم به سعادت برسیم. 
‌سختتان نبود؟ 
واقعیت این است که به خاطر پذیرش تفاوت‌ها برایم خیلی راحت‌تر بود. 
‌برای آقای رامین چطور؟ 
شاید خیلی سخت بود... .
‌این وسط حرف‌های زیادی هم به پسر شما نسبت داده شد... .
خیلی زیاد... من همه کسانی که تهمت زدند را واگذار می‌کنم به خدا. چون جامعه ما به‌لحاظ اخلاقی بی‌نهایت افول کرده و باز هم تکرار می‌کنم ما متأسفانه امروز در جایگاهی ایستاده‌ایم که شرمندگی زیادی را نسبت به پرچمی که به نام ائمه بلند کرده‌ایم داریم.

چون این پرچم بی‌نهایت اخلاق‌مدار است و ما به خودمان اجازه می‌دهیم صرف شنیده‌ها و گزارش‌ها قضاوت ‌کنیم. وقتی انسان وارد محکمه می‌شود باید سند ارائه دهد، سند با گزارش متفاوت است. 
‌پسر شما نزد رئیس دولت اصلاحات عقد کرد که از نظر سیاسی خانواده شما با او زاویه دارد. این برای شما سخت نبود؟ 
اصلا. ایشان رئیس‌جمهور مملکت بودند و امروز دفتر دارند و وقتی دفتر رسمی دارند یعنی مشروعیت دارند پس باید احترام گذاشت.

‌به‌عنوان یک مادرشوهر فکر می‌کنید مادرشوهر خوبی برای عروستان هستید؟ 
من این را نمی‌توانم جواب بدهم. باید از عروسم بپرسید... .
‌عروستان را دوست دارید؟ 
مگر می‌شود نداشته باشم... .
‌دلتان نمی‌خواست عروس دیگری داشته باشید؟ رابطه‌تان چطور است؟ 
دل من که نباید مطرح باشد. رابطه ما بسیار خوب است. 
‌نوه‌تان را می‌بینید؟ 
خیلی زیاد و خیلی هم دوستش دارم. مگر می‌شود نداشته باشم. 
‌عروستان را چطور؟ 
ایشان را هم می‌بینم. البته نسبت به شرایط روابط ایجاد می‌شود، هم ایشان درگیر هستند و هم من. دوستش دارم. چون انسان به بچه خودش محبت دارد، هر چیزی که به بچه‌اش وابسته می‌شود هم دوست دارد. ضمن اینکه شخصیت و کاراکتر شخص مربوطه هم می‌تواند این دوست‌داشتن را مضاعف ‌کند. 
‌نظر همسرتان درباره عروستان چیست؟ 
باید خودش جواب بدهد. من یک شخصیت حقیقی هستم که شدیدا روی این حقیقی‌بودن خودم تأکید دارم... شرق