نگاه دنیا به ال نینو چگونه است؟

به گزارش شفا آنلاین،پدیده‌ای که درست نقطه مقابل خشکسالی است. این خبر واکنش‌های متفاوت دستگاه‌های مختلف را در پی داشت. روزنامه ایران به همین بهانه با «کاوه مدنی»، محقق محیط زیست و مدرس ارشد در رشته مدیریت آب و محیط زیست امپریال کالج لندن به گفت‌و‌گو نشست.

او به تازگی از سوی اتحادیه علوم زمین اروپا (EGU) به عنوان یکی از چهار دانشمند جوان و برجسته در علوم زمین در سال ۲۰۱۵ برگزیده شده است. گفت‌وگو با مدنی را از تازه‌ترین پدیده خبر ساز جهانی یعنی ال نینو شروع کردیم.

پیش از اینکه ال نینو تیتر خبر‌ها شود و حتی سیلاب‌های ناشی از «جنگل تراشی» را به نام آن سند بزنند، پیش‌بینی ورود ایران به یک دوره ۳۰ ساله خشکسالی اذهان بسیاری را به خود مشغول کرده بود. نظر شما درباره این پیش‌بینی‌ها چیست؟

این حرف‌ها اصلاً علمی نیست. می‌گویند ما خشکسالی و کاهش بارندگی داریم و  وارد یک دوره ۳۰ساله خشکسالی شده‌ایم. این نظرات از لحاظ علمی غلط است. نمی‌شود ۳۰سال خشکسالی داشته باشیم. اصلاً ما پیش‌بینی ۳۰ ساله نداریم ما در ‌‌نهایت بتوانیم ۶ ماه را پیش‌بینی کنیم.

پس مطالعات جهانی چه می‌گویند؟
منی که آن‌طرف نشسته‌ام چنین خبری را نمی‌بینم. این‌ها فقط توی روزنامه‌های ماست.
یعنی شما این خبر‌ها را که رسانه‌های داخلی و خارجی کار کردند ندیده‌اید؟
نیست! وجود ندارد! یک نفر که آدم علمی است در ناسا یک مقاله چاپ کرده است. در این مقاله یک مدل را اجرا کرده و به یک جوابی هم رسیده است. ممکن است من یک مدل دیگر را اجرا کنم و به جواب دیگری برسم. ما فقط همین یک برداشت را گرفتیم و مدام از خشکسالی ۳۰ ساله حرف می‌زنیم. تازه در این مقاله گفته شده که ما در آینده دوره‌های خشکسالی خواهیم داشت. نگفته که ۳۰ سال خشکسالی داریم. یکی از دفا‌تر ناسا در کالیفرنیاست. اما ظاهراً همکاران ایرانی ما انگلیسی‌شان بهتر از کالیفرنیاست چون به منابعی دست پیدا کرده‌اند که ما هنوز ندیده‌ایم.

برخی منابع اعلام کرده‌اند که در «ال نینو» سرمای سختی خواهیم داشت.
برای چه رعب و وحشت ایجاد می‌کنند؟ اصلاً چرا این اطلاعات را به مردم می‌دهیم. فقط یک دلیل وجود دارد؛ مسئولین دستگاه‌های مرتبط  آماده پاسخگویی نیستند و می‌خواهند به مردم بگویند که اگر مشکلی اتفاق افتاد، نگویید که ما نگفته‌ایم.

برخورد کشورهای دیگر با ال نینو چطور است؟
آنجا این اطلاعات را به مردم نمی‌دهند، اطلاعات را برای دستگاه‌ها جمع‌آوری می‌کنند. همین هفته پیش یک جلسه در کالیفرنیا بود که در آن به این نتیجه رسیده بودند که ال نینو جدی است. سؤال اساسی آنها این بود که چطور از آن بهره‌برداری کنیم؟ به اینجا رسیدند که اگر در این مناطق بارندگی شد ازآن برای تغذیه آبخوان‌ها استفاده کنیم.

یعنی چیزی که در کشور ما یک تهدید است در کشور دیگری به فرصت تبدیل شده است؟
بله. ما هنوز در بحث پیش‌بینی دچار مشکل هستیم. پیش‌بینی‌ها خطا دارند. ما مدل‌های مختلف در تغییر اقلیم داریم. شورای اقلیم (آی. پی. سی. سی) که معتبر‌ترین مرجع تغییر اقلیم است ۵ سال یکبار گزارش می‌دهد. یعنی هر ۵ سال سناریو عوض می‌شود. برای مثال اقتصاد کشور «مالاوی» براساس کشت «ذرت» است. محاسبات یکی از دانشجویان من در سال گذشته نشان از کاهش بیش از ۹۰ درصد کشت ذرت به دلیل خشکسالی داشت. محاسبات امسال یک دانشجوی دیگر من نشان می‌دهد که امسال بارندگی‌ها بیشتر خواهد بود. یعنی سالانه باید برای یک مزرعه تصمیم گرفت.

بیشتر مثال‌هایی که می‌زنید درباره نقاط دیگر جهان است. چقدر به ایران می‌آیید و می‌روید؟
زیاد.
روی حوضه‌ها هم مطالعه کرده‌اید؟
بله.
روی‌ کدام حوضه‌هامطالعات میدانی داشته‌اید؟
حوضه‌هایی مثل زاینده رود، قزل اوزن، دریاچه ارومیه، کرخه و...
شما جایی گفته بودید که برای نجات محیط زیست باید کشاورزی را کم کنیم و برویم به سمت صنعت؟
من دقیقاً این را نگفته بودم.
دقیقا چه گفته بودید؟
اعتقاد دارم برخلاف خیلی‌ها که گفته‌اند کشاورزی هر چه سریع‌تر باید تعطیل شود، می‌گویم درست است که تعطیلی کشاورزی ممکن است به بخش آب کمک کند اما معضلات دیگری را ایجاد می‌کند. ما نمی‌توانیم بگوییم چون در یک بخش مشکل ایجاد شده آن بخش را ترمیم کنیم و به بخش‌های دیگر ضرر بزنیم.

اگر الان بخش کشاورزی را تعطیل کنیم بحران اجتماعی ایجاد می‌کنیم. شغل یک سوم جمعیت، وابسته به این بخش است بنابراین این کار به صلاح کشور نیست. بحث من این است که در درازمدت کشور باید برود به سمت صنعتی شدن. زمانی که صنعت‌ فعال و پویا شود ناخودآگاه کشاورزان به بخش صنعت منتقل می‌شوند و این پیامد طبیعی است. این روند به طور معمول اتفاق می‌افتد. این‌‌ همان چیزی است که کشور ما می‌خواهد ولی این چیزی نیست که در کوتاه مدت به آن دست پیدا کنیم اما در هر صورت این مسیر شاید در شرایط پساتحریم ممکن‌تر باشد.

ولی صنعتی شدن باید تعریف شود. الان صنایع ما یا نفت و گاز و پتروشیمی است یا صنعت و معدن. هر دو هم از نگاه محیط زیستی آب بر و پرهزینه هستند. بخش بسیار بزرگی از آب کشور توسط سدهایی که روی آب‌های خروشان خوزستان، چهارمحال و بختیاری یا لرستان زده شده به استان مرکزی –صنعتی مثل اصفهان، یزد و اراک و... می‌رود. استان‌هایی که همچنان با کمبود آب رو به رو هستند.
به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. این باز آن نگاه جهان سومی به صنعت است. وقتی می‌گوییم صنعت، توی ذهن ما یک چیز عجیب و غریب مثل «فولاد» می‌آید. ما در بخش صنعتی الان زیر 2 درصد آب مصرف می‌کنیم. خب معلوم است که صنعتی نشده‌ایم. کشورهای دنیا که از لحاظ اقتصادی وضع خوبی دارند اگر نسبت مصرف آب آنها را در بخش کشاورزی و صنعت ببینید کاملاً مشخص است. یک مقایسه ساده نشان می‌دهد که اقتصاد‌های خوب دنیا، آب را در بخش صنعت مصرف می‌کنند، صنعت‌شان را صادر می‌کنند و در مقابل آن غذا می‌خرند. غذا از کجا می‌آید؟ از کشورهای در حال توسعه می‌آید. کشورهایی که آب را بشدت مصرف می‌کنند. به ازای هر متر مکعب آبی که مصرف می‌کنیم چقدر می‌گیریم، آنها چند دلار بابت آبی که در بخش صنعت مصرف می‌کنند می‌گیرند؟ این چیزی است که ما باید به سمت آن برویم. یک نکته دیگر را هم باید مدنظر داشته باشیم، ما در کشوری خشک و نیمه خشک زندگی می‌کنیم که برای تولید غذا نیاز به آب داریم. هر جایی که آبیاری کنیم، به هرحال آب تمام می‌شود. توی این وضعیت باید به آن «پایان» فکر کنیم.

برای همین باید اقتصاد را وارد کشاورزی و صنعت کنیم. الان اقتصاد در کشاورزی و مدیریت منابع آب، محلی از اعراب ندارد. درحال حاضر هیچ تصمیم‌گیری بر مبناهای اقتصادی وجود ندارد. شما به این فکر می‌کنید که امنیت غذایی را تأمین کنید و قدیم‌تر «خودکفایی» بود الان می‌گوییم «امنیت غذایی».
کلمه امنیت هم باید از سوی صاحبنظران تعریف شود. چون در کشور ما باعث سوءتفاهم بسیار زیاد است، یکدفعه وسط کویر اصفهان و یزد برنج می‌کاریم.

بله. امنیت لزوماً به معنای تولید داخلی نیست. باید دیپلماسی قوی باشد. ما گاهی حرکت‌های پوپولیستی انجام دادیم. مثل سیاست‌های حمایتی از بخش کشاورزی. یارانه‌های کلان به این بخش تزریق شد آیا  در ‌‌نهایت به بخش کشاورزی کمک کرد؟ راندمان کشاورزی را بالا برد؟
برخی تغییر اقلیم و خشکسالی را یکی از عوامل وضعیت امروز کشاورزی ومحیط زیست ما می‌دانند اما برآورد‌های شما وهمکارانتان در خارج از کشور برای مثال، خشکسالی را در وضعیت دریاچه ارومیه تبرئه کرده است.
خشکسالی تعاریف متعددی دارد. ما می‌بینیم که کم آب و دچار مشکل شده‌ایم. خیلی از کار‌شناسان توی مصاحبه‌هایشان علت آن را خشکسالی اعلام می‌کنند. ولی در علوم آب ما معمولاً خشکسالی هیدرولیکی، کشاورزی و هوا‌شناسی است. یک مسأله دیگر هم وجود دارد اگر با استفاده از آن شاخص‌ها بخواهیم منابع آب ایران را بسنجیم، خشکسالی‌هایی است که ما در سال‌های اخیر داشتیم شدت آن خیلی کمتر از خشکسالی‌هایی که ما اواخر دهه ۷۰ و اوایل
دهه ۸۰ داشتیم!
این سؤال پیش می‌آید که چرا وضعیت منابع طبیعی، خاک و آب ما امروز شکننده‌تر از دهه‌های ۷۰ و اوایل ۸۰ شده است؟
خب این تفاوت این معنی را می‌رساند که ما دچار مشکل دیگری شده‌ایم. در واقع تقاضا و مصرف ما بیشتر شده است. وقتی تقاضا بیشتر از موجودی باشد ورشکستگی اتفاق می‌افتد. ورشکستگی آبی یعنی خشکسالی اقتصادی و اجتماعی. خشکسالی اجتماعی و اقتصادی یعنی اینکه انسان بدون تفکر به طور لایتناهی می‌خواهد از منابع برداشت کند. همین است که یک خشکسالی ساده هم می‌تواند سیستم آبی شما را از پای دربیاورد.
وضعیت کشاورزی ما در زمان صنعتی شدنی که مد نظر شماست به چه صورتی خواهد بود؟
یکی از لازمه‌های صنعتی شدن ورود صنعت به بخش کشاورزی است. ما باید به دنبال یک هدف جدید باشیم. این هدف متمول شدن بخش کشاورزی و توانمندسازی آنهاست.

شماوقتی به بخش کشاورزی کمک می‌کنید، این بخش رقابتی می‌شود. درست است که بخشی از کشاورزان ممکن است ضربه بخورند ولی در ‌‌نهایت بیشتر کشاورزان به سمت انتخاب محصول بهتر می‌روند. محصول بهتر استفاده ازتکنولوژی بهتر را می‌خواهد که افزایش راندمان آبیاری را در پی دارد. وقتی این بخش اقتصادی و رقابتی می‌شود قدرت ریسک و سرمایه‌گذاری بالا می‌رود. آن زمان کشاورزی لزوماً در زمین‌های کوچک نخواهد بود و شراکتی انجام می‌دهند و به سمت تشکیل تعاونی‌ها می‌روند. این چیزی است که ما باید به دنبالش باشیم؛ یعنی به دنبال قدرتمند‌سازی و  مرفه‌سازی بخش کشاورزی.

الان اتفاقی که در کشور ما افتاده است، رسیدن به ته دیگ منابع طبیعی است. کرمان یکی از استان‌های کویری ما بوده که پسته‌اش صادراتی است اما الان سفره‌های زیر زمینی‌اش چیزی در چنته ندارد و دیگر نمی‌توانند پسته بکارند. پسته کاران کرمانی مجبور شده‌اند بیایند در جنوب تهران پسته بکارند آن هم با آب فاضلاب...
یعنی فقط یک جا به جایی بدون تفکر دارد اتفاق می‌افتد. محصولی مثل پسته، محصولی بوده که برای ما در بازار جهانی حیثیتی بود. اگر بررسی کنیم شاید لزوماً توجیه اقتصادی نداشته باشد بلکه یک محصول حیثیتی است. بعضی از محصولات، حیثیتی هستند.

الان در خشکسالی کالیفرنیا این بحث بشدت داغ است که آیا این ایالت باید به کشت «بادام» ادامه بدهد یا نه. یک سری مکتب‌های فکری متفاوتی در این زمینه وجود دارد ولی اینکه آب تمام شود و من بروم به سراغ منابع دیگر، می‌شود واکنش‌های شتاب زده.

مشکل دیگری هم وجود دارد ما روی معادن حساب بسیار زیادی باز کرده‌ایم که حتی در دولت گذشته به تخریب مناطق حفاظت شده هم کشید. یعنی بعد از تخریب جنگل‌ها، خشک شدن دریا‌چه‌ها، نابودی مراتع به سنگ‌ها وکوه‌ها روی آورده‌ایم. الان در حالی اصفهان از چند استان آب وارد می‌کند که معدنکاوان به جان کوه کرکس افتاده‌اند. کوه کرکس منبع آب مردم منطقه است با وجود این کمتر انتقادی از سوی کسانی که مثلاً به خشک شدن «زاینده رود» انتقاد و اعتراض دارند، دیده می‌شود!

نتیجه آن دوباره می‌شود واکنش‌های شتاب‌زده بدون تفکر، یعنی ورود شما در بخش صنعت یا معدن‌داری بدون اینکه محیط زیست برایت دغدغه باشد. الان در حوضه زاینده رود و انتقال آب تجربه‌های زیادی داشتیم که ناموفق بوده است. حالا که به این نتیجه رسیده‌ایم که سد‌سازی «بد» و دشمن طبیعت است رفتیم سراغ «آب شیرین کن»‌ها. خب آب شیرین کن‌ها به همین اندازه بد هستند.

این‌‌ همان تفکر سازه‌سازی و سدسازی است. یعنی با این همه مشکلات تفکر ما عوض نشده همان‌طور فکر می‌کنیم فقط ابزار ما عوض شده است. یک روز می‌خواستیم جزو کشورهای اول سدسازی باشیم الان به دنبال آب شیرین کن هستیم.

البته گویا ماجرا به اینجا هم ختم نمی‌شود. الان زیاد شنیده می‌شود که گردشگری قرار است جای نفت را بگیرد.
این نگرش چندان دقیق است. من فکر نمی‌کنم هنوز ما در سیاست‌های جدی واقعاً دنبال این باشیم که توریسم و صنعت گردشگری را جایگزین صنعت نفت کنیم این‌ها بیشتر به نظر من یک سری ایده اولیه هستند.

چند وقت پیش نامه‌ای به رئیس جمهوری داده شده بود که در آن پیشنهاد ساخت شهرک‌های گردشگری در ارتفاعات بالادست جنگل‌ها و دشت‌ها داده شده بود. این تفکری است که می‌خواهد گردشگری را گسترش بدهد. شاید هم پیش‌بینی شما درست باشد و گردشگری ما جای نفت را نگیرد ولی آن اتفاقی که نباید، دارد می‌افتد.

قطعاً همان‌طور که شما می‌فرمایید در این مسیر کسانی هم برداشت‌های غلطی خواهند کرد که به محیط زیست ضربه می‌زند.
حالا چه گردشگری جایگزین نفت شود یا اقتصاد دوم و سوم ما، آن‌چیزی که الان مهم است نوع نگاه به صنعت گردشگری که یک جور دیگر برداشت از منابع است. الان تمام ساخت و سازهای ما به سمت مناطق گردشگری رفته است یعنی تخریب منابع طبیعی. یک روزی که گردشگر فرهنگی برای ما مهم بود هتل را دقیقاً در حریم وعرصه آثار تاریخی می‌ساختیم حالا هم که شعار طبیعت گردی می‌دهیم هتل‌ها و تأسیسات وسط جنگل‌ها ومناطق حفاظت شده ساخته می‌شوند.

قبل از اینکه بخواهیم گردشگری را فعال کنیم باید بپرسیم تعریف گردشگری چیست؟ تعریف توریسم چیست؟ آیا ما درک درستی از توریسم داریم. ما هنوز طرفدار محیط زیست نشدیم به علاوه اینکه هنوز محیط زیست را جزئی از اجتماع یا سیستم اقتصادی سیاسی خود نمی‌دانیم. بنابراین همچنان به برداشت از طبیعت فکر می‌کنیم. ما در برنامه‌ریزی‌ها هماهنگ و یکپارچه نیستیم.

یعنی ارگان‌ها به طور منفک به دنبال اهداف سازمانی خود هستند. صنعت و معدن به دنبال افزایش درآمد در بخش صنعت و معدن است. وزارت راه و شهرسازی هم دنبال اهداف خودش است، وزارت کشاورزی و وزارت نیرو هم همین‌طور. اما منابع ما یکی است. شما جاده می‌خواهید بسازید باید به طبیعت آسیب بزنید. صنعت به طبیعت صدمه می‌زند. کشاورزی همچنین. پس طبعاً ما دچار مناقشه و اختلاف اهداف می‌شویم. گاهی وقت‌ها این اهداف ضد هم عمل می‌کند آیا برای سازمان محیط زیست، چنان جایگاهی تعریف کرده‌‌ایم که بتواند تصمیمات سایر نهادها را وتو کند؟!

سازمان حفاظت محیط زیست خیلی سازمان مظلومی است وقتی که مشکلات ایجاد می‌شود از آن به عنوان محکوم یاد می‌کنیم. هیچ موقع به عنوان مجری قانون که ظاهر نمی‌شود. گزارشگر وقایع تلخ است. یعنی جایگاهش این است که به مردم می‌گوید چه اتفاق تلخی افتاده است. قدرت این را ندارد که بگوید مردم بیایید جلوی این طرح را بگیریید.

یادم می‌آید چهار- پنج سال پیش جمعی از خبرنگاران حوزه محیط زیست به همراه معاون محیط طبیعی وقت سازمان به جزیره عسلویه رفتیم. کلی منتظر ماندیم تا اجازه دادند  برویم صنایع را ببینیم!

همین طور است، تاریخ توسعه و ساخت میانگذر شهید کلانتری دریاچه ارومیه را نگاه کنید همین است سازمان محیط زیست عملاً در بعضی از جا‌هایی که درگیر شده است نتوانسته کاری از پیش ببرد. یعنی اینکه سازمان ما اندازه یک وزارتخانه قدرت ندارد با اینکه رئیسش معاون رئیس جمهوری است.

بله، اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که مجریان طرح‌های توسعه‌ای انگار به محیط زیست توجه ندارند. از یک طرف هم ما رسانه‌ای‌ها همیشه از محیط زیست طلبکاریم.

فقط رسانه نیست. یکدفعه در خوزستان گرد و غبار می‌شود بعد پیغام می‌دهند که رئیس سازمان، اگر نمی‌توانی استعفا بده. این نگرش غلط است. مثلاً مجلس چقدر در قبال مصوبه‌ها و طرح‌هایی که تصویب کرده مسئولیت دارد؟ چه کسی آنها را بازخواست کرده است؟

یکی از مشکلات کشور همین است که برخی افراد که نامزد نمایندگی مجلس می‌شوند معمولاً وعده ساخت یک کارخانه یا گذر یک جاده از دل جنگل‌های چندهزارساله و مناطق حفاظت شده می‌دهد. طرح‌هایی را که اصلاً ارزیابی زیست محیطی ندارند به یک مطالبه مردمی تبدیل می‌کنند. میانگذر ارومیه هم به همین اسم ساخته شده و دریاچه را به این روز انداخته است.

این مسأله را اگر ریشه‌یابی کنیم به فرهنگ می‌رسیم. مردم جامعه ما چقدر نسبت به محیط زیست هشیارند؟ اگر مسئولان گردن محیط زیست می‌اندازند ما هم به عنوان افراد جامعه می‌اندازیم گردن آن‌ها. من و شما چقدر به عنوان اعضای یک جامعه حاضریم تفکر الان را عوض کنیم. آن ساختمان تاریخی را کلنگی نبینیم و به جای آن یک برج نسازیم؟ من و شما چقدر حاضریم به خاطر محیط زیست به مسئولان فشار بیاوریم و بگوییم اینجا سد نساز؟ اینجا جاده نساز. بعضی از ما هنوز یک تفکر جهان سومی داریم و فکر می‌کنیم هر چقدر جاده ما بزرگ‌تر وماشین ما آنچنانی‌تر باشد، نشانه پیشرفت و متمدن بودن است.ایزان