این‌بار طرح «امکان‌سنجی انتقال مرکز سیاسی و اداری کشور و ساماندهی و تمرکززدایی از تهران» پس از تصویب نمایندگان مجلس، در نهایت در ١٦ اردیبهشت ١٣٩٤ به تأیید شورای نگهبان رسید. با آغاز به‌کار طرح امکان‌سنجی انتقال پایتخت، حامد مظاهریان، معاون مسکن و ساختمان وزیر راه و شهرسازی به ارائه دیدگاه‌های خود پیرامون چگونگی انتقال پایتخت و هزینه‌های احتمالی آن پرداخت.
علت اینکه دوباره طرح انتقال پایتخت مطرح شده چیست؟
پس هنوز هم صرفا قرار است امکان‌سنجی انتقال بررسی شود؟
بله، عنوان دقیق مصوبه مجلس «امکان‌سنجی انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور و ساماندهی و تمرکززدایی از تهران» است. ممکن است نتیجه مطالعات این باشد که انتقال پایتخت به صلاح نیست یا باید تحت شرایطی صورت گیرد.چه گروه‌هایی در این تصمیم‌گیری دخیل هستند؟
مطابق ماده دو مصوبه، اعضای شورا متشکل از رئیس‌جمهور یا معاون‌اول وی بهعنوان رئیس شورا، وزیر راه و شهرسازی بهعنوان دبیر شورا، معاون برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس‌جمهور، وزیر کشور، وزیر اطلاعات، وزیر نیرو، رئیس سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، رئیس سازمان حفاظت محیطزیست، رئیس شورای اسلامی شهر تهران، شهردار تهران، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح، دو نفر از اعضای کمیسیون شوراها و امور داخلی کشور، یک نفر از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و یک نفر از اعضای کمیسیون عمران به انتخاب مجلس شورای اسلامی بهعنوان ناظر است. در مصوبه تلاش شده بخش عمدهای از ذی‌نفع‌ها به مشارکت برای موضوع انتقال دعوت شوند. به‌این‌ترتیب، بخش‌های سیاسی، زیست‌محیطی، مدیریتی، نظامی- امنیتی و نظارتی در قالب شورای ذکرشده، در تصمیم‌گیری مشارکت خواهند داشت.نظرات همه به یکسان مطرح است، یا حق وتو در نظر گرفته شده؟
خیر، در قانون کسی ارجحیت ندارد و چنین چیزی پیش‌بینی نشده. اتفاقا تجربه خوبی است که یک کار بین‌بخشی صورت گیرد و همه بخش‌ها در چنین مورد مهمی با هم همکاری کنند.
اگر همین الان دولت از تهران به جایی دیگر منتقل شود، چه اتفاقات مثبت و منفی‌ای خواهد افتاد؟
امکانپذیربودن انتقال پایتخت موضوع قابل‌بحثی است. جدای از این مسئله یکی از جنبه‌های مثبت انتقال پایتخت می‌تواند این باشد که با انتقال دولت مقتدر از کلانشهر تهران، جا برای گسترش نهادهای مدنی فراهم شود. بهدلیل استقرار نهاد دولت در تهران بسیاری از موضوعات به‌نوعی جنبه امنیتی پیدا کرده‌اند. اگر پایتخت منتقل شود، می‌توان فرض کرد که مسائل امنیتی شهر کاهش و حاکمیت شهروندان بر شهر از طریق گسترش نهادهای مدنی جلوه تابناکتری پیدا خواهد کرد. انتقال نهادهای سیاسی از تهران، استقرار نظام حکم‌روایی محلی و در نتیجه مشارکت فعال، مؤثر و نهادینه‌شده شهروندان را تسریع خواهد کرد. این می‌تواند به‌مثابه یک فرصت برای قدرت‌یافتن نهادهای مدنی تلقی شود، اما عارضه منفی انتقال پایتخت برای تهران توجه کمتر به شهر و کاهش میزان سرمایهگذاری در آن است.
مگر درحالحاضر اصفهان، شیراز و شهرهای دیگر که پیش از این پایتخت بودند و اکنون پایتخت نیستند، این حالت را دارند؟
سؤال خوبی است، اما فراموش نکنیم که تهران مرکز مدنیت، فرهنگ و اقتصاد ایران مدرن است. موقعیت تهران با همه این شهرها که نام بردید فرق می‌کند. انتقال پایتخت از تهران در میانمدت تنها می‌تواند بخش‌هایی از فعالیت‌های اداری را به خارج از شهر منتقل کند. با فرض انتقال، تهران همچنان مرکز اقتصادی و فرهنگی باقی خواهد ماند. وقتی در تهران شهردار تصمیم می‌گیرد نرده‌های پارکها را بردارد، این ایده در همه کشور موردتوجه قرار گرفته است و الگو‌برداری می‌شود. اگر این اتفاق در اهواز می‌افتاد، به این راحتی نمی‌توانست در سطح کشور گسترش یابد. تئوری مرکز و حاشیه نشان می‌دهد که چگونه اتفاقات در مرکز بعد گستردهای مییابد. اگر در تهران هشت‌میلیونی قدرت دولت به نفع نهادهای مدنی کاهش یابد، نتایج متفاوت خواهد شد. همین الان شهرداری و شورای شهر در تهران خیلی تحت‌تأثیر دولت هستند. انتقال پایتخت می‌تواند به این نهادهای مدنی قدرت بیشتری بدهد. در تهران حس می‌کنید همه قوا در مورد همه موارد نظر می‌دهند و واقعا همین است. وقتی بالاترین قدرت شهر در غیاب دولت، شهردار باشد که برآمده از شورای شهری است که مردم اعضای آن را انتخاب کرده‌اند، نتایج می‌تواند خیلی متفاوت باشد. به نظرم مهم‌ترین نکته مثبت ناشی از انتقال پایتخت می‌تواند همین باشد. دولت این اجازه را خواهد داد، چراکه از منظر تئوری با انتقال پایتخت سیاسی، حساسیت‌ها کمتر می‌شوند و احتمالا نهادهای مدنی برای رشد با موانع کمتری روبه‌رو خواهند شد.
با فرض مثبت‌بودن انتقال پایتخت، کدام شهر جایگزین تهران خواهد بود؟ تقسیم‌بندی‌ها به چه صورت است؟
در تاریخ ایران بیش از ٥٠ بار پایتخت جابه‌جا شده است و اگر قرار باشد یک بار دیگر این کار انجام شود، حداقل از منظر تاریخی امکانپذیر است. بااین‌حال، وقتی به دلایل تاریخی انتقال پایتخت‌ها در ایران نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم انتقال پایتخت همواره به دلایل روشنی اتفاق افتاده است. ایجاد امنیت در برابر دشمنان یکی از دلایل با بیشترین فراوانی را تشکیل می‌دهد. بهعنوان مثال صفویان پایتخت را از تبریز به قزوین و بعد اصفهان، مرکز کشور، منتقل می‌کنند تا بتوانند در برابر هجوم بیگانه از حکومت خود دفاع کنند. گاهی هدف از انتقال پایتخت یکسانسازی محل جغرافیایی پایتخت و محل قدرت حکومت بوده است. حکومت‌‌های قومی محل پایتخت را به محل اصلی قدرت قوم خود منتقل میکردند. گاهی هم دلایل اقتصادی و ارتباطی انگیزه اصلی را تشکیل داده است، اما امروز موافقان انتقال، دلایل روشن و بیخدشهای را برای انتقال پایتخت در دست ندارند. هنوز در این بحث هستیم که انتقال پایتخت از نظر اقتصادی چقدر می‌تواند هزینه‌بر باشد و اصولا آیا امکانپذیر است و دیگر آنکه چطور می‌تواند انجام شود. علاوه بر آن باید بررسی کرد الزام به انتقال تا چه اندازه است و کدام شهر می‌تواند پایتخت باشد. در انتقال پایتخت دو شیوه را می‌توان به‌کار برد؛ یکی اینکه انتقال پایتخت از یک شهر به شهر دیگر اتفاق بیفتد، مثلا در ترکیه پایتخت از استانبول به آنکارا منتقل شد. دلیلش هم این بود که استانبول نماینده سنت بود، اما آنکارا نماینده مدرنیته بود و دولت با این انتقال قصد انتقال مفهومی خاص را داشت. دیگر اینکه شهر جدیدی ساخته شود. مثلا نمونه موفقش پایتخت برزیل است که از ریودوژانیرو به برزیلیا منتقل شد. برزیلیا منطقه شهری نبود و درواقع شهر جدیدی ساخته شد یا در استرالیا از ملبورن به کامبرا منتقل شد که هر دو مفاهیمی را داشت؛ برای اینکه دولت می‌خواست در محدوده سرزمین از نظر سیاسی نشان دهد تسلط دارد و به هیچ شهر و منطقه‌ای وابسته نیست و می‌تواند استقلال داشته باشد.
در هر دو صورت زیرساخت‌ها باید در نظر گرفته شود.
همین‌طور است. درست بعد از جنگ تحمیلی بحث انتقال پایتخت مطرح شد. اواخر دهه ٧٠ هم دوباره سخن از آن به میان آمد، اما هربار به مشکل تهران رسیدیم. گزینه‌های متعددی در اطراف تهران در نظر گرفته شده اما ابتدا باید امکان انتقال پایتخت سنجیده شود و بعد ببینیم کدام‌یک از مناطق ظرفیت و امتیاز بیشتری دارند. در حال حاضر هیچ منطقه‌ای برای انتقال پایتخت مطرح نیست. گزینه‌هایی وجود دارد اما هیچ‌کدام بر دیگری ارجحیت ندارد.
کدام گزینه‌ها مطرح شده است؟
زمانی مطرح شده بود که شاید پایتخت به اصفهان منتقل شود، اما این انتقال به این معنا بود که در واقع مشکلات تهران را به آنجا منتقل کرده باشیم. در کل ایجاد شهری برای پایتخت شدن طرفداران به مراتب بیشتری دارد. پهنه‌هایی در استان سمنان، پهنه‌ای در جنوب تهران، پرند، شرق تهران و حتی غرب دور در حد ایده مطرح هستند.
در دفعات گذشته برآورد هزینه‌ای چقدر بود و اکنون این برآورد هزینه چه میزان است؟
گفته می‌شود شاید حدود پنج سال بودجه کل کشور برای تأسیس زیرساخت‌ها و روبناها نیاز باشد. راه‌حل‌هایی هم ذکر شده. اینکه بخشی از این هزینه از فروش ساختمان‌های دولتی تأمین شود. ساختمان‌های دولتی درحالحاضر ارزش‌افزوده بالایی دارند. البته در این زمینه فقط می‌توانیم از باب تئوری صحبت کنیم، مثلا تصور کنید یک وزارتخانه یک‌سری ساختمان در تهران دارد و معادل همان در محدوده جدید، فضا نیاز دارد. می‌توان گفت شاید ساختمانی که در تهران است، بیش از پنج برابر نسبت به ساختمانی که قرار است در جای دیگر ساخته شود، ارزش دارد. بنابراین با فروش این ساختمانها می‌توان بخشی از هزینه‌ها را تأمین کرد. منتها به بررسی‌های مفصل نیاز دارد.
بررسی شده است چند‌درصد از هزینه‌ها را از این طریق می‌توان تأمین کرد؟ به‌هرحال این طرح از قبل روی کار بوده. واقعا همه‌چیز در حد حرف بوده است و حتی برآورد خاصی وجود ندارد؟
برآورد دقیقی وجود ندارد. همه‌چیز در حد تئوری بوده است. مجلس فقط یک ماه است که دولت را موظف کرده در طول دو سال به مطالعه بپردازد تا همین جواب‌ها را به دست بیاورد.
فرض بر اینکه با فروش این ساختمانها بخشی از هزینه تأمین شود، چه کسی قرار است این ساختمانها را خریداری کند؟
به‌هرحال، تهران قلب اقتصادی کشور است و ساختمان‌های شهر، ارزش‌افزوده بالایی دارند. بخش خصوصی انگیزه خوبی برای ورود به این عرصه خواهد داشت.
در انتقال پایتخت بخش خصوصی به‌دنبال بخش دولتی خواهد رفت. به‌نظرتان در این زمینه هزینه خواهند کرد؟
در نظام‌هایی که بخش خصوصی قدرتمند است و حرف اصلی را در زمینه اقتصاد می‌زند، اقناع آنها به تغییر پایتخت، هم لازم و هم، کار پیچیده‌‌ای است. دلایل روشنی از منظر عموما اقتصادی باید اقامه شود تا بتوان بخش خصوصی را قانع کرد که با تغییر پایتخت، آنها هم منتفع خواهند شد، ولی در حکومت‌هایی مانند ایران که نقش دولت‌ها در اقتصاد خیلی پررنگ است، این کار راحت‌تر ولی با ریسک بسیار بالا صورت می‌گیرد. تصمیمات تبدیل به قانون می‌شود و چون نهاد دولت‌ها نهاد قدرتمند اقتصادی نیز هستند، بقیه تبعیت می‌کنند.
اما این را نمی‌توان به بخش خصوصی گفت.
متأسفانه بحث این است که بخش خصوصی در نظام‌های دولتمحور، بخش ضعیفی است.
اما شبه‌دولتی‌ها از دولت قدرتمندتر هستند، ولی در دسته بخش خصوصی قرار می‌گیرند.
شبه‌دولتی‌ها هم تحت‌تأثیر دولت هستند و تمام مبانی برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری برای بودجه‌شان در سیستم دولتی گرفته می‌شود. خیلی مهم است رابطه بخش خصوصی و دولتی چطور تعریف شود. در جایی مانند ایران که دولت در زمینه اقتصاد، قدرت مطلق را دارد، این انتقال می‌تواند راحت‌تر صورت بگیرد.
یعنی به بخش خصوصی چون ضعیف‌تر است می‌توان گفت دنبال دولت برود؟
وقتی بخش دولتی با همه هیمنه‌اش برود، بودجه را هم با خودش می‌برد. اما در نظامی که بخش خصوصی قوی است و دولت فقط مسئولیت نظارت را برعهده دارد، نظام تصمیمسازی متفاوت است.
با این تفاسیر که بخش خصوصی به‌دنبال بخش دولتی خواهد رفت، آیا این بخش متقاعد خواهد شد که برای خرید این ساختمانها در تهران که دیگر پایتخت نیست، هزینه کند؟
انتقال پایتخت، انتقال شهر اقتصادی کشور نیست. تهران همچنان تا دهه‌ها و شاید همیشه بزرگ‌ترین و مولدترین شهر کشور باقی بماند. میزان کاری که در تهران تولید می‌شود و تخصص‌ها و زیرساخت‌هایی که ایجاد شده، تهران را شهر اقتصادی ایران نگاه میدارد. همان‌طور که گفته شد، ٥٥ درصد از مالیات کشور توسط تهرانی‌ها پرداخت می‌شود. تهران نه‌تنها بهعنوان قدرت اقتصادی باقی خواهد ماند بلکه مرکز اصلی فعالیت‌های فرهنگی، هنری و اجتماعی نیز میماند. فقط فعالیت‌های سیاسی است که منتقل خواهد شد. بنابراین تهران جذابیت‌های خود را همچنان خواهد داشت منتها شتاب رشد اقتصادی و جمعیتی‌اش کاهش پیدا خواهد کرد. این انتقال حتی جمعیت را کاهش نمی‌دهد، بلکه شدت رشد جمعیت و جذابیت فعالیت اقتصادی را کاهش خواهد داد.
با انتقال پایتخت بخشی از جمعیت هم منتقل خواهد شد. فارغ از ساخته‌شدن یک شهر جدید، زیرساخت‌های این انتقال جمعیت و ایجاد شغل سنجیده شده است؟
اگر انتقال پایتخت، انتقال قدرت سیاسی باشد و نهادهای دولتی منتقل شوند و شهر جدیدی شکل دهند، افراد با کار خود به محل جدید منتقل می‌شوند. فرض این است که برای محل پایتخت جدید دولت می‌داند چه میزان ساختوساز باید صورت گیرد و برای نیروهایش چه میزان تأسیسات و مسکن نیاز دارد.
هر فرد که قرار است به جایی منتقل شود، اندوخته‌ای در جای قبلی دارد. این مسائل خرد درنظر گرفته می‌شود؟
این مسائل اصلا مسائل خردی نیست. با ابزار تغییر اقتدارگرایانه پایتخت نمی‌توان به نبرد عدم‌توازن شهری که خود برآمده از تصمیمات اقتدارگرایانه است رفت. یکی از مهم‌ترین ذینفعان در بحث انتقال پایتخت مردم هستند که باید با دقت و وسواس زیاد نظر آنان را جویا شد و به نگرانیهایشان توجه کرد. حتما در مطالعات به این قضیه دقت خواهد شد. چون مردم اشیا نیستند که بتوان آنها را دستوری منتقل کرد. به‌هرحال عدهای خود را تهرانی می‌دانند و نمی‌توان با یک برگه به آنها گفت از فردا در جایی دیگر زندگی خواهید کرد. در دولت دهم یک بار انتقال اجباری اتفاق افتاد و فوق‌العاده نتایج مخربی داشت. نه‌تنها اهداف آن انتقال محقق نشد بلکه گروهی که شامل طرح شده بودند، بهشدت آسیب دیدند. حتما باید یک آسیب‌شناسی جدی از انتقال دستوری افراد چه در تجربه دولت قبل و چه تجربیات جهانی صورت گیرد.
آیا این امر در نظر گرفته شده که مثل بعضی کشورها چند پایتخت داشته باشیم؟
بله، این هم می‌تواند یک گزینه باشد. پایتخت‌ها نماد کارکردهای نظام سیاسی کشور هستند. این قضیه بحث مهمی است. پایتخت محل تجلی حکومت است و موفق‌بودن یک پایتخت، موفق‌بودن یک حکومت را در ذهن متبادر می‌کند. همچنین محل قرارگیری پایتخت‌ها رابطهای مستقیم با منشأ کسب مشروعیت حکومت‌ها دارند. حکومتی که مشروعیت خود را از قدرت اقتصادی می‌گیرد پایتختش هم باید مرکز اقتصادی کشور باشد. فرانسه و انگلستان مثالهایی از این دست هستند. پاریس و لندن به‌صورت سمبولیک قدرت اقتصادی کشور را تجلی کالبدی می‌دهند. اگر حکومتی مشروعیت خود را از قدرت مذهبی کسب می‌کند طبیعی است که پایتختش در شهری مذهبی قرار گیرد. رژیم اشغالگر قدس سعی می‌کند پایتختش را بیت‌المقدس قرار دهد یا تبت شهر لهاسا را پایتخت قرار داده است. اگر حکومتی فدرالی اداره می‌شود و قدرت اصلی را از حکومت‌‌های محلی می‌گیرد، باید پایتختش جایی باشد که نشان دهد بین این حکومت‌‌های محلی بی‌طرف است، بنابراین در نمونه‌هایی مانند آلمان، کانادا یا استرالیا پایتخت در جایی قرار دارد که متعلق به یک منطقه خاص نباشد. در کشور ما که حکومت مشروعیت خود را از اراده مردم به انقلاب کسب کرده است، مکانی با این شأن باید پایتختی را برعهده بگیرد. در باور من پایتخت ایران باید مرکز نمادین تمرکز جمعیت، سیاست و فرهنگ باشد. با این فرض پس باید منشأ کسب مشروعیت حکومت را در ذهن داشته باشیم و آنگاه بسنجیم آیا می‌توان مسائل اقتصادی و سیاسی را تفکیک کرد یا خیر.
ممکن است گزینه چندپایتختی در راستای تقسیم‌بندی‌های آینده اتفاق بیفتد؟ با توجه به اینکه قومیت‌های مختلفی داریم و برخی اداره کشور به‌صورت فدراتیو را توصیه می‌کنند.
سیستم فدراتیو را در شرایط حاضر به هیچ‌وجه مناسب ایران نمی‌دانم. به گواه تاریخ در فلات ایران به قدرت مرکزی نیاز داریم و نمی‌توانیم قدرت را بشکنیم. اگر فرض من درست باشد، بنابراین به پایتختی قدرتمند که بتواند قدرت متمرکز را متجلی کند، نیاز داریم. این نظر شخصی من است و نظر دولت را مطالعات نشان خواهد داد.
فارغ از این مسائل، آیا وضعیت اقتصادی ما اجازه انتقال پایتخت را می‌دهد؟
هزینه‌های انتقال پایتخت از مسائل مهمی است که امکان دارد کشوری را از این تصمیم منصرف کند. حتی در ژاپن هم زمانی که موضوع انتقال پایتخت مطرح شد، در گزارششان ذکر شد که اقتصاد ژاپن در آن زمان امکان تأمین هزینه‌های انتقال را ندارد. به نظرم راهی که برای رسیدن به جواب آری یا نه به انتقال پایتخت انتخاب شده، نقشه راه منصفانه‌ای دارد. همه گروه‌هایی که درگیر قضیه هستند، باید موردمشورت قرار گیرند. مطابق مصوبه شورایی ١٥ نفره متشکل از بخش‌های مختلف عهدهدار تهیه گزارش خواهند بود. زمان هم ضیق نیست و دو سال برای مطالعات درنظر گرفته شده است. این منصفانه است و چون براساس مشارکت ذینفعان مختلف است، می‌توان به نتایج حاصله خوشبین باشیم. اما در کل با درنظرگرفتن شرایط کنونی اقتصادی خیلی‌خوشبین به موضوع انتقال نیستم.
به نظرم طرح امکان‌سنجی فراتر از پاسخ به این سؤال است که انتقال، نتیجه خواهد داد یا نه و امیدوارم کسانی که امکان‌سنجی را انجام می‌دهند، راه‌حل‌هایی پیشنهاد دهند که بتوان تهران را ساماندهی کرد. به‌این‌ترتیب می‌توان فرض کرد که تهران پایتخت خواهد ماند منتها مشکلات کنونی آن کاهش پیدا خواهد کرد. بیپرده می‌توان گفت که مهم‌ترین دلیل برای طرح موضوع انتقال پایتخت این است که از تهران راضی نیستیم؛ نه دولت نه مردم. اگر بشود شرایط تهران را بهبود بخشید، جواب سؤال می‌تواند متفاوت شود.
دو سال مهلت داده شده است که در این زمینه تصمیم‌گیری شود و پایان این دوره، پایان دولت یازدهم نیز خواهد بود. ممکن است به این خاطر انتقال پایتخت به‌سرعت انجام شود؟
انتقال پایتخت فرایندی زمان‌بر خواهد بود. در یک آن نمی‌شود تصمیم‌گیری کرد. ایده انتقال پایتخت فراتر از این است که در زمان یک دولت انجام شود. بحث بر سر این است که این انتقال اتفاق خوبی خواهد بود یا خیر. به نظرم تفاهم خوبی بین قوا وجود دارد و به همین خاطر به‌جای اینکه یک تصمیم سیاسی گرفته شود، همه برای یک مطالعه مشترک پیش‌قدم شدهاند. به‌نظر می‌رسد همه از مسکن مهر درس گرفتهایم و اهمیت کار کارشناسی درک شده است. تصمیم‌گیرنده که احتمالا باید کل حاکمیت باشد، می‌تواند در پایان دو سال و با بررسی گزارش اقدام لازم را انجام دهد. تکرار می‌کنم اقدام به انتقال پایتخت فراتر از آن است که توسط یک دولت صورت گیرد. کل حاکمیت و همه مردم باید بتوانند در این تصمیم دخیل باشند. نباید فراموش کنیم که پاسخ مردم تهران و حتی کشور باید پشتوانه تصمیم برای انتقال قرار گیرد.
شرق
