چرا زوج‌های جوان علاقه‌ای به بچه ندارند؟ مشکل فرهنگی است یا اقتصادی؟

بحث را از اینجا شروع می کنیم؛ به نظر شما دلیل عدم تمایل زوجها به فرزندآوری مسائل اقتصادی است یا فرهنگی؟

رزاقی: عوامل مختلف بر انسان اثر می گذارد اما فرهنگ خیلی مهم است. در گذشته داشتن فرزند زیاد نشانه تشخص بود و در داخل و خارج ایران فقرا بیشتر فرزند داشتند و این اصلا ربطی به نداشتن پول و ثروت نبود. قدیمی‌ها فرزند را سرمایه می دانستند که در آینده به آنها کمک می کند. اما الان به خاطر فرهنگی که از غرب آمده فرزندان برای تولید سرمایه نیستند، یک شاهزاده است که پدر و مادر در خدمت آنها هستند، برای همین خانواده ها در داشتن فرزند سود و زیان را حساب می کند و بعضا نتیجه می‌گیرند که داشتن فرزند بی فایده است. متاسفانه ظریفترین تهاجم الان اقتصادی است چون به افراد مستقیم نمی گویند ازدواج نکن، تنها بمان و بچه دار نشو چون اگر این موارد را بگویند مقابله می کند؛ سرمایه داری در ابتدا عنوان می کرد که مصرف نکنید تولید عبادت است و هرکس دنبال سود خود برود، آن زمان رشد جمعیت هم خوب بود اما فضا تغییر کرد و تولیدها بدون استفاده مانند، برای همین سرمایه داری اعلام کرد که تولید اگر مصرف نشود کالاها می مانند و فایده ای ندارد. در بین جنگ جهانی اول و دوم مطرح شد که عامل بقای سرمایه داری است.

دکتر ابراهیم رزاقی

سرمایه داری چه ارتباطی با فرزندآوری دارد؟

رزاقی: ابتدا سرمایه داری پول داد برای خرید، اما پس از مدتی فرهنگ مصرف شکل گرفت . در سال 1980 در آمریکا بحرانی پیش آمد که مصرف کننده قدرت خرید نداشت اما این سیاست به وجود آمد که مردم را ترغیب به مصرف کنند و به نیازشان فکر نکنند، به درآمد کسی توجه ندارند و نیاز درست کنند، در حدی که اختیار مصرف از فرد گرفته می شود. الان یکسری افراد بیمار خریدند و دوست دارند خرید کنند . همه چیز دارند اما همیشه احساس کمبود دارند. متاسفانه بعد از انقلاب در کشور ما این موضوع تشدید شد حتی سیاست تعدیل اقتصادی هم بی فایده بود .فلسفه لیبرالیسم چیزی را قبول ندارد و معتقد است که آزاد از هر محدودیتی باید بود. این آزادی مصرف کالا است و نیازهای جدید را شکل می دهد و مصرف را به جای خدا می پرستند. فساد اقتصادی و رانت از همین جا شکل می گیرد.هر کس به دنبال سود خود است اما مصرف زیاد هم اعتیاد آور است. من در جایی خواندم همان نقطه ای که فرد معتاد مواد مصرف می کند و خوشحال است برای یک فرد ثروتمند هم پول زیاد همان نقطه است. قبلا مصرف گرایی در اقتصاد بود الان به جامعه و فرهنگ هم نفوذ کرده است. من با یک راننده تاکسی دوست بودم او یک مسافر داشت که از 8 صبح تا 7 بعدازظهر او را جا به جا می کرد، یک روز به او گفته بود که شما چه لذتی از این همه پول می برید که از صبح تا شب کار می کنید و روزها را همینطور پشت هم می گذرانید.او گفته بود می دانم ، اما اگر این کارها را هم نکنم زندگی معنا ندارد این یک نوع اعتیاد است .

پس معتقدید که به خاطر مسائل اقتصادی افراد حاضر به بچه دارشدن نیستند؟

رزاقی: برای زوجهای امروزی بچه داشتن وقت گیر است و آنها باید کار کنند و پول دربیاورند؛ ارزشها تحت تاثیر اقتصاد لیرالی قرار گرفته است. در آمریکا مصرف گرایی یک برده داری جدید است که همه مانند ماشین کار می کنند.

شکربیگی: ریشه یابی تاریخی که آقای دکتر از مصرف گرایی کردند جالب بود. من به طور کلی مسائل را در دو عامل ساختار و عاملیت نگاه می کنم. یعنی تغییرات نسبتا پایدار در جامعه چه بوده که شاهد این وضعیت هستیم و بعد هم خود خانواده درجامعه دچار چه تحولات ارزشی و هنجاری شده که زیر بار تشکیل خانواده نمی روند. البته من معتقدم که خانواده تغییر شکل داده است و الان گونه های جدید خانواده را داریم مانند مجردی یا زوج زیستی که در این میان کودک نقشی ندارد. این تغییرات یک شبه شکل نگرفته؛ جامعه ما تحت تاثیر مدرنیسم قرار گرفتیم. این تغییرات ارزشی در 5 دهه اخیر شکل گرفته است؛ بنابراین از نظریه بازاندیشی گیدنز الهام می گیرم که گفته انسانها هر لحظه در حال بازاندیشی در افکار و ایده‌هایشان هستند و به آن عمل می کنند. ما در جامعه ای قرار گرفتیم که ارتباط خانوادگی در فضای مجازی است. به نظر من الان یک جامعه مجازی شکل گرفته است، یعنی ارتباطات به آنجا رفته است. طبعا فرزندآوری هم تغییر کرده است. ما از ابتدای انقلاب شاهد تغییر در سیاستهای فرزندآوری بودیم یک زمان فرزندآوری زیاد بود باید بالاجبار جلوگیری می شد، حالا هم باید افزایش جمعیت داشته باشیم.

تبلیغات برای پیشگیری از بارداری دولتی بود. الان هم مجلس و دولت سیاستهای جمعیتی را تجویز می کنند. اما این‌بار مقاومت خانواده ها زیاد است. دلیل چیست؟

شکربیگی: اینکه جامعه آنها را بپذیرد مهم است. برای فرزندآوری باید در درون افراد تغییراتی انجام شود تا فرد این احساس را کند اما نیاز به یک زمان طولانی دارد. الان مادی گرایی در اکثر خانواده ها وجود دارد، این شاید یک جور مصرف گرایی باشد اما مردم می خواهند از زندگی خود لذت ببرند. الان رسانه ها تفکر و اندیشه انسان را تحت تاثیر دارند و مصرف گرایی را تبلیغ می کنند که به نظر می رسد خود انسان هم تمایل به این دارد. ما از صبح تا شب در دنیای مجازی هستیم و بنابراین طبیعی است که این شرایط در زندگی ما تاثیر بگذارد. من معتقدم که این تغییر نیازها و نگرشها، پیامد زندگی مدرن و جامعه جدید است؛ افراد به دنبال منیت خودشان هستند و قصد برطرف کردن نیازهای خود را دارند. یعنی به دنبال این هستند از زندگی لذت ببرند. این تفکر از قدیم بوده که شما برای آخرت باید تلاش کنید، در نظام سرمایه داری هم عنوان شد که مردم کار کنند تا در آخرت سعادتمند شود اما این فنر باز شد و مصرف گرایی شکل گرفت. امروز خانواده جهانی شده و به سوی فرهنگ واحد جهانی می رود؛ بنابراین زوجهای جوان با تمام مشکلات ازدواج می کنند اما در 5 سال اول زندگی طلاق می گیرند چون همانطور که گیدنز گفت انسانها دچار تغییرات بنیادی شدند. پس ساختار به همین راحتی نمی تواند آنها را مجبور به فرزند آوری کند.

این ساختار به نظر شما چگونه باید عمل کند؟

شکر بیگی: به نظر من یک شکاف تاریخی میان ساختار و عاملیت وجود دارد، اگر ساختار قصد دارد با عاملیت در ارتباط باشد باید در مردم و جامعه اعتماد سازی کند و سرمایه اجتماعی ایجاد کند.اگر ساختار در بین مردم مشروعیت داشته باشد، عاملیت راحتتر سیاستها را می پذیرند. مردم آگاه هستند وقتی مشکل اقتصادی دارند نمی توانند فرزند داشته باشند. گیدنز می گوید که در هیچ دوره و زمانی فرزند به اندازه امروز هزینه بردار نبود. در دوره های قبلی فرزند عصای خانه بود اما امروز این نیست و فرزند مساوی هزینه است. برای همین خانواده قصد ندارد همینطوری فرزند بیاورد و این به نظر من نشان قانون پذیری و نظم پذیری است و خوب است؛ یک رفتار و ارزش جدید است.

شما می‌گویید که خانواده در مقابل ساختار ایستاده اما همین ساختار اعلام می کند که اگر فرزندآوری کم باشد در 30 سال آینده جمعیت مسن در کشور زیاد می شود. امکانات حمایت از سالمندی هم کم است و تولید هم کاهش پیدا می کند. چرا خانواده این خطر را متوجه نیست؟

شکر بیگی: خانواده هنوز عمیق به این موضوع فکر نکرده و به شرایطی که الان دارد بیشتر توجه می کند، یعنی به موقعیت حالا توجه دارد.این ریشه در فرهنگ ما دارد. به نظر من باید اعتماد سازی شود، در کشور ژاپن که سالمندی جمعیت را دارند دولت رفاه وجود دارد. اما همین الان ما حتی مشکل میانسالی را هم داریم. به نظر من خانواده شرایط الان را می سنجد وقتی پول بیمارستان برای فرزندش را نداشته باشد نمی تواند فرزند بیشتری بیاورد. ما باید بحث زایش سرمایه اجتماعی را داشته باشیم یعنی ساختار به زبان خوش با مردم صحبت کند، مشکلات جمعیتی آینده را مطرح کند و باید آشتی ملی صورت گیرد. هنوز مردم ما با ساختار قهر هستند و شاید برای همین سیاستهای جمعیتی را نمی پذیرند.

رزاقی: این تحت عنوان فرهنگ غرب است که در آن فردگرایی و لذت فردی مطرح است.

اما فرد گرایی نیست . وقتی فرد مشکل مالی دارد ترجیح می دهد که فرزند نداشته باشد.

رزاقی: حدود 20 درصد جمعیت ما ثروتمند هستند اما باز هم فرزند کمتر دارند و فقرا بیشتر فرزند دوست دارند. شما هزینه را مطرح می کنید اما بیشتر لذت گرایی و فرد گرایی مهم است. متاسفانه خانواده های متوسط ما فکر می کنند که حتما باید پول فراوان خرج کودکشان کنند و در ذهن همه این رفته است. اما فقرا فرزنداشان را دوست ندارد؟ ما عیبهای جامعه سنتی را برطرف نکردیم و برعکس هرچه از بیرون می آید را خوب دانستیم و پذیرفتیم. اصلاحات باید منجر به توانمندی شود نه نابودی و این مشکل تمام کشورهای در حال توسعه است.

شکر بیگی: ما نمی توانیم در جامعه یکسان اندیشی داشته باشیم. الان 77 میلیون تفکر و اندیشه در جامعه وجود دارد. من به این موضوع اشاره می کنم که هنوز در این جامعه خانواده سنتی هم داریم. در خانواده ها دموکراسی شکل گرفته و فرزندآوری تابع توافق زوجین است.

شما شرایط خانواده ثروتمند را اعلام کردید اما خانواده های متوسط هم الان تمایل به فرزند آوری ندارند.

رزاقی: خانم دکتر باورهایی که از غرب آمده را دموکراسی می داند، در حالیکه زندگی ابتدا از روی محبت و عشق شکل می گیرد. الان افراد تصور می کنند که هرکدام مرکز دنیا هستند و برای همین طلاق صورت می گیرد. الان تعریف عشق و خانواده فرق کرده است، اما خانم دکتر تصور می کنند که آنچه در غرب اتفاق افتاده در ایران هم به همین صورت است. 

شکربیگی: من معتقدم که در خانواده حق محوری شکل گرفته است، درواقع هرکس حقی دارد. من گونه هایی از خانواده دیدیم که نگرش مدرن دارند. یک زن شاغل سعادت خانواده را در اشتغال می داند. اگر مدرن گرایی در خانواده شکل گرفته به شیوه ایران است و مدرنیزه ایرانی است.

رزاقی: من یک سوال از خانم دکتر دارم. منظور شما از مدرنیزه چیست؟

شکر بیگی: یک مثال ساده می زنم، روز جمعه یک خانواده با هم تصمیم می گیرد که کجا برود اما اگر هرکدام از افراد قطب شوند این قابل قبول نیست. در نگرش مدرن همه با هم تصمیم می گیرند، این نو شدن و آگاهی از حق است. من بر اساس تحقیق حرف می زنم.

آقای دکتر ، شما این مدرن شدن در خانواده های ایرانی را قبول ندارید؟

رزاقی: این که خانم دکتر اعلام می کند در یک درصد خانواده ها هم وجود ندارد. در تمام دنیا اینگونه است اما اکثریت خانواده ها در تهران اینگونه عمل نمی کنند و هر کدام خود را قطب می دانند. الان خانواده ها دچار خودخواهی هستند. قبول دارم که زندگی سنتی یک ایراداتی دارد اما یک نکته مثبت داشت که افراد را مسئول تربیت می کرد.

شما به مسئولیت اشاره کردید.چطور می توانیم این احساس مسئولیت را دوباره زنده کنیم؟ الان مشارکت اجتماعی مردم به شدت کمرنگ شده است.

رزاقی: مبانی وجود دارد که می گوید که همه افراد را خدا خلق کرده و یک همبستگی وجود دارد. اما مکتب لیبرال، فرد را از همه چیز آزاد می داند ، از مصرف آغاز می شود و به فرد می رسد و برای او فرق نمی کند که دیگران چه می شوند. برای همین برخی آینده بشر را سیاه می دانند چون انسان نیاز به فداکاری و کار دارد اما در مکتب لیبرال اینگونه نیست. الان در غرب اینگونه است و محدودیتها حذف شده و خودخواهی را به افراد دادیم. فضا انفرادی است و امکان تربیت وجود ندارد تا بتوانیم او را مسئولیت پذیر کنیم. خانواده امکان محبت و عشق ندارد و هر کس فکر می کند چرا ازدواج کند و خود را مقید کند؟ اگر هرکس به نفع خود باشد دیگر چیزی نمی ماند و دنیای غرب به خاطر خود این تغییرات را ایجاد کرد و الان هم در ایران همین بحران شده است، برای همین مسئولیت اجتماعی صفر شده است. پرونده برای مجرمان تشکیل می شود اما هیچ کس به جزای عمل خود نمی رسد. من هم قبول دارم که جامعه سنتی ایراداتی داشت، اما شرایط الان هم خوب نیست. کودکان باید مسئولیت و محبت را در خانواده یاد بگیرند.

خانم دکتر به نظر شما هم مسئولیت اجتماعی از بین رفته است؟

شکربیگی: ما بعد از انقلاب سه نسل را داریم، نسل اول که پدرسالار بود. نسل بعد که دچار تغییرات نگرشی و ارزشی شد و نسل سوم که مسئولیت اجتماعی و مفاهیم ارزشی را ندیده است. به نظر من نسل دوم نسلی است که خودش و فرزندان را قربانی کرده است. این نسل در خانواده پدرسالار بزرگ شد بعد از تشکیل خانواده فرزندان را حمایت کرد و کودک سالاری شکل گرفت تا از خانواده پدرسالار انتقام بگیرد، برای همین امروز آنها فرزندانی را تربیت کردند که اینگونه هستند و به پدر و مادر خود اهمیت نمی دهد. من مثالی می زنم ، در یک وسیله عمومی نسل ما به خاطر یک مرد یا زن پیر بلند می شود اما نسل بعد از ما اینگونه نیست و اصلا احترام متوجه نمی شود. این نسل تعهد و مسئولیت ندارد در کتابها خوانده اما در خانواده ندیده و توجهی نمی کند.

دکتر عالیه شکر بیگی

رزاقی: نسل دوم پدرسالار را کاملا منفی می داند. مادر، پدر را زورگو می داند درحالیکه همین مرد برای خانواده احترام بالایی قائل بود. مادر طوری تربیت شده که در مقابل این مردان بایستد و برای همین در ذهن دختران رام کردن مردان مطرح است. در گذشته دختران سازشکار بودند اما الان دختران از اول دوست ندارند که مرد زورگو و خودخواه باشد و قصد تربیت دارند. برای همین هزینه زندگی و خواسته فرزندان را بالا می برد و این یک مبارزه است. مرد بدهکار می شود و زیر فشار اقتصادی سختی می کشد و این از نظر زن یعنی رام کردن. پدر شکسته می شود، اما بعد فرزندان، مادر را هم می شکنند چون با فردیت بزرگ شدند.. الان در خانواده ها کمتر محبت وجود دارد و بی رحمی در خانواده ها وجود دارد که از غرب آمده است. این الگو جا باز کرده و در حال رشد است که این اصلا خوب نیست.

یعنی به خاطر نوع تربیت کسی تمایل به فرزند آوری و ازدواج ندارد؟

شکر بیگی: من رسیدم به اینجا که نسل دوم خود را قربانی کرد و نسل بعد را هم بد تربیت کرد چون خودش در خانواده پدرسالار بزرگ شد فرزند خود را خارج از هر قیدی بزرگ کرد. گیدنز هم به عزیز داشتن کودک اشاره کرده است. الان ارتباطات نسلی مطرح است که هرقدر از نسل اول به امروز نزدیک می شویم مفاهیم خانواده، ازدواج و فرزندآوری ضد ارزش شده و کمرنگ است. متاسفانه این شکاف و بیگانگی نسلی را به وجود آورده است. البته در تعداد کمی از خانواده ها هنوز هم مفاهیم ارزش دارد اما نسل سوم تنها به فکر موفقیت خود است و تنها سرمایه فرهنگی خود را بالا برد. در همین شرایط بود که یک موجی از زنان به موضوع اشتغال پرداختند.این باعث شد که پول در اختیار نسلی باشد که تعهد اجتماعی ندارد.الان نهادهای تکمیلی جای خانواده را گرفته اند. فرزندان در مهد کودک و مدرسه بزرگ شده اند برای همین هیچ محبتی بلد نیستند. در نتیجه سرمایه اجتماعی خانواده الان کاهش یافته و انسجام نداند و چون مادر از خانواده کمرنگ شد و هیچ چیز جای آن را نگرفت. در کنار اینها تکنولوژی های نوین هم آمد، برای همین نسل سوم تنها به موفقیت و خوشبختی خود فکر می کند. علت این است که نسل از خانواده نیاموخته است، هیچ کس در خانواده نبود مادر به دنبال مبارزه با پدرسالاری بود و مرد هم در شرایط جدیدی قرار داشت که باید خود را انطباق می داد. عوامل جامعه پذیری، خانواده، نظام آموزشی ، گروه دوستی و رسانه ها هستند که امروز باعث شده نسل سوم احساس خوشبختی نمی کند و احساس رضایت از داشته ها ندارد.

رزاقی: اما این اکثریت جامعه نیست. به فقرا در گذشته احترام می گذاشتند چون به کسی کار نداشتند اما بعد سرمایه داری آنها را حذف کرد. الان انسان خود را کامل می داند و هیچ چیزی جز خود را نمی شناسد. الان خانم علیه مرد خانه اقدام کرده و با حاکم کردن فرزند، خود را پیروز می داند اما الان این فرزند هیچ چیزی نیاموخته است.

در سیاستهای جمعیتی مشوقهای اقتصادی هم وجود دارد. به نظر شما این مشوق ها تاثیری در فرزند آوری دارد؟

رزاقی: در اروپا و چین هم موثر نبوده است. الان به خاطر مسائل اقتصادی ازدواج نمی کنند و این به نظر من به ذهنیت افراد بستگی دارد چون آنها تصور می کنند چرا باید با فردی باشند که او هم فردیت مطلق است. باید زندگی مشترک یک نیاز باشد دولت امکانات مالی می دهد اما جوانان تصور می کنند که برای این رقم ها ازدواج نمی کنند.

در ابتدای مطرح شدن بحث افزایش جمعیت، نهادهای حکومتی، اقتصاد را در بی‌تمایلی خانواده ها به فرزندآوری چندان دخیل نمی دانستند و یا سهم کمی برایش قائل بودند. اعتراضات مردمی و مقصر دانستن اوضاع اقتصادی، موجب شد سیاست های جمعیتی عمدتا مشوق های اقتصادی داشته باشد. یعنی نگاه مسوولان این است که بخش بزرگی از جامعه مشکلات مالی را عامل ازدواج نکردن و بی رغبتی به بچه می دانند.

رزاقی: اما در روستاها که نسبت به شهری‌ها فقیر هستند همچنان ازدواج و فرزندآوری وجود دارد. این درحالی است که ثروتمندان علاقه ای به ازدواج ندارند. این مبانی ذهنی است. باید فکر و فرهنگ افراد را تغییر داد، به همه شغل داد، مصرف گرایی را کم کرد و مردم لذت را در خوشبختی در کنار هم بدانند.

شکر بیگی: باید ذهنیت خانوادها را تغییر دهند تا سیاستهای تشویقی هم جواب بدهد اما این سیاستها باید استمرار پیدا کند و خانواده های ما باید اعتماد داشته باشند. راه حل نهایی به نظر من این است که باید ساختار ابتدا اعتماد سازی کند و با مردم هم قدم باشد، یعنی قبل از این سیاستهای تشویقی یک کار پژوهشی انجام می دادند که متوجه شوند در ذهن خانواده ها چه اتفاقی افتاده که چنین شده اند و مشکلات را متوجه می شدند.

اما در زمان دولت دهم که این سیاستها مطرح شد بیشتر عوامل را فرهنگی می دانستند نه اقتصادی.

شکر بیگی: اما مردم ما اینگونه تصور نمی کنند، زوجهای جوان که دو سال بعد از ازدواج فرزند نمی آورند مسائل اقتصادی را مطرح می کنند. من در سال 87 در یک تحقیق 5 عامل و مشکل مردم را پرسیدم که 60 درصد مسائل اقتصادی را مطرح کردند و الان هم همین است.دولت باید به عنوان یک رکنی که همه چیز را در اختیار دارد و در خصوصی ترین مسئله خانواده دخالت می کند به این موضوع توجه کند.

رزاقی: بیشتر مسائل فرهنگی هستند و باید ذهنیت افراد را تغییر داد. مردم ما نباید فرزند را دغدغه و مانع پول درآوردن خود بدانند. خانواده باید ارزش گذشته خود پیدا کند. این بیشتر فرهنگی است و باید مردم آموزش لازم را ببینند.

خبرآنلاین