دكتر سيد حسن قاضي‌زاده هاشمي، وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي مشكلات ساختاري اين وزارتخانه، دلايل موفق نبودن طرح تحول سلامت، عدم اجراي راهنماهاي باليني، ناكارآمدي بيمهها، اثرات تحريم بر دارو، ملزومات و تجهيزات پزشکي، ورشگستگي بخش خصوصي، تحول در آموزش پزشکي و شکاف بين مردم و پزشکان را تشرح کرد
شفاآنلاین>سلامت> دكتر سيد حسن قاضي‌زاده هاشمي، وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي مشكلات ساختاري اين وزارتخانه، دلايل موفق نبودن طرح تحول سلامت، عدم اجراي راهنماهاي باليني، ناكارآمدي بيمهها، اثرات تحريم بر دارو، ملزومات و تجهيزات پزشکي، ورشگستگي بخش خصوصي، تحول در آموزش پزشکي و شکاف بين مردم و پزشکان را تشرح کرد.
به گزارش شفاآنلاین، دکتر‌هاشمي در اين گفتگو همچنين ازويژه‌خواري بيش از 40 نهاد وزارتخانه از محل بيت‌المال براي استفاده از بيمه‌هاي خاص انتقاد کرد و خواستاررسيدگي به شکايات مردم از پزشکان در دادگاه‌هاي عمومي به جاي دادگاه‌هاي ويژه سازمان نظام پزشکي شد.
در پي متن اين گفتگو از نظر خوانندگان مي‌گذرد:
جناب آقاي دكتر‌هاشمي در ششمين سال از وزارت شما در وزارتخانه بهداشت، درمان و آموزش پزشكي هستيم. منتقدين مهم‌ترين مشكل ساختاري اين وزارتخانه را پزشك‌محور بودن، ناكارآمدي بيمهها، غيرواقعي بودن تعرفه‌ها، متناسب نبودن مسئوليت‌ها با اختيارات و عدم همكاري بين?بخشي مي‌دانند. نظر شما چيست؟
فكر مي‌كنم به محورهاي خيلي خوبي اشاره داشتيد. تقريبا مي‌توان گفت همه اين موارد جزو مشكلات هستند. البته وزن آنها با هم فرق مي‌كند، اما اينها مشکلات(Difficulties) جدي هستند. البته خود ساختار وزارت بهداشت هم مشكل جدي دارد. وظايف اصلي وزارت بهداشت برنامه‌ريزي، سياستگذاري و نظارت است که متأسفانه به علت كارهاي اجرايي در اولويت اول قرار نمي‌گيرند. در بسياري از كشورهاي دنيا تصديگري را به نهادي كه خودش سياستگذار و ناظر است، نمي‌سپارند و عمدتا دولت در اين بخش‌ها از طريق بيمهها خريد خدمت مي‌كند، اما در ايران، وزارت بهداشت ضمن آنکه سياستگذاز و ناظراست، بيشترين توليدكنندة خدمت هم است. آن زمان هم كه دارو،تجهيزات پزشكي و خدمات را به وزارتخانه ديگري واگذار كردند، اين اشكال به آن وزارتخانه هم سرايت كرد. بنابراين تمامي مواردي كه گفتيد به‌علاوه نوعِ نگاهي كه به اين دستگاه وجود دارد، جزو مشكلات هستند. در اين ساختار وزارت بهداشت بايد خريد خدمت كند، خدمت‌رساني كند و وزير بهداشت هم به‌جاي سياستگذاري و نظارت، يک فروشگاه با پنج‌هزار قلم دارو و 270 تا 280هزار تجهيزات پزشكي را مراقبت كند كه در بازار كمبودي نباشد. ضمن آن که بر واردات، توزيع و قيمتگذاري هم نظارت داشته باشد و در عين حال در مورد ارائه خدمات بهداشتي درماني از قبل از تولد تا بعد از فوت هم اين وزارتخانه درگير است.
براي رفع اين مشكل پيشنهاد شما چيست؟
به نظر مي‌رسد كه اگر نهاد بيمه به شکل علمي ايجاد شود و مردم هم بپذيرند كه براي دريافت خدمات در حوزه سلامت بايستي هزينه كنند، آن وقت خريد خدمت از بخش خصوصي شكل مي‌گيرد، البته بخش خصوصي هم تمايل دارد قيمت تمام شده خدمت را با يك سود منطقي دريافت كند. در حال حاضر به دليل اين كه دولت هم خريدار اصلي خدمت و هم ارائه‌كننده خدمت است و نمي‌خواهد هزينه اصلي خدمت را پرداخت كند، هم كيفيت خدمت كاهش پيدا مي‌كند و هم به ارائه‌كنندگان خدمت ظلم مي‌شود. همچنين چون دولت تعرفه‌گذار است، تعرفه‌هاي واقعي هم شكل نمي‌گيرد.
جناب آقاي‌هاشمي طرح تحول سرآغاز خوبي داشت، اما در اجرا با مشكلات جدي مواجه شد كه تدوام طرح را پر خطر كرده است. به نظر شما مهم‌ترين چالش اجراي طرح تحول سلامت چيست؟
به نظر من مهم‌ترين اشكال طرح، اجرا نشدن تعهدات دولت است. من خيلي صريح صحبت مي‌كنم. براي اجراي اين طرح، هر بخشي از دولت يك تعهدي را پذيرفت. وظيفه ما اين بود كه به بهترين شكل بتوانيم 650 بيمارستان و 20هزار مركز بهداشتي مهيا كنيم تا مردم دسترسي بيشتري به خدمات داشته باشند و در عين حال توانايي پرداخت هزينه‌هاي سلامت را هم داشته باشند. الان هم اكثريت مردم نظرشان نسبت به اين بخش از عملكرد وزارت بهداشت مثبت است. در بخش مقابل قرار شد كه سازمان تأمين اجتماعي كه يكي از مهم‌ترين خريداران صنعت است و نزديك 40 ميليون بيمه شده دارد و از مراكز، خدمت دريافت مي‌كنند، آن را حداكثر به مدت يك ماه پرداخت كند، اما اين اتفاق نيفتاد.
همچنين قرار بود سازمان برنامه و بودجه به‌صورت منظم وجوهي در اختيار ما بگذارد كه اين هم اتفاق نيفتاد. از طرف ديگر يك بخش كار، بيمه كردن 4 تا 5 ميليون افرادي بود كه فاقد بيمه بودند، اما در اجرا وزارت رفاه 11 ميليون نفر را بيمه كرد. بنابراين مي‌توانيم بگوييم يك بخش شركاي ما بودند كه به وعده‌شان خوب عمل نكردند و در عين حال يك بخش هم ما بوديم که از نظر طراحي مشكل داشتيم. ما بايد تعرفه را تغيير مي‌داديم و تعرفه دو هزار قلم خدمت كه تعرفه نداشت، بايد مشخص مي‌شد، اما به دليل اين كه نظام پرداخت در پزشكي ناعادلانه و بر اساس ارائه خدمت است و مبناي آن هم از30 سال پيش براساس كتاب «تعرفه كاليفرنياي آمريكا» گذاشته شده است، افزايش فاصله درآمد بين گروه‌هاي مختلف پزشكي را رقم زده و به نوعي تعهدي ناخواسته براي دولت ايجاد كرده است.
اين در حالي است که قبل از اجراي طرح بايد در نظام پرداخت تجديد نظر مي‌كرديم و اين كار سختي بود که به مصوبه مجلس نياز داشت. همچنين صداي خيلي‌ها را كه به يك درآمد قابل توجه عادت كرده‌اند در مي‌آورد.
طرح كارانه خودش يكي از موانع مهم پيش‌روي طرح تحول سلامت است. منتقدان هم ميگويند چون پزشكان بر اساس طرح كارانه حقوق مي‌گيرند، در طرح تحول سلامت آن قدر عمل‌هاي جراحي غيرضروري انجام دادند كه برخي از تجهيزات پزشكي مانند پليت ارتوپدي ناياب شد، طوري که افزايش تقاضاي به‌اصطلاح «القايي» و غيرطبيعي، كمر طرح تحول را شكست. به نظر شما آيا اين انتقاد به طرح تحول سلامت درست است؟
درست نيست، زيرا اطلاعات و قضاوت‌ها بايد بر اساس داده‌هاي صحيح باشند. در حالي‌که چنين اتفاقي نيفتاد و مجموع تعداد بستري‌ها بعد از طرح تحول سلامت 6 درصد رشد داشت و اين در حالي بود كه 10 ميليون نفر كه اصلا مشمول خدمات نبودند بعد از طرح تحول سلامت، به صورت رايگان زيرپوشش خدمات رفتند و در عين حال دسترسي به دارو و دكتر و خدمات بهداشتي هم افزايش يافت. بنابراين آن چيزي كه برخي‌ها ادعا مي‌كنند افزايش تقاضاي القايي و مصنوعي است، اصلا قابل قبول نيست.
تقاضاي القايي در تمامي نظام‌هاي سلامت بين 5 تا 10 درصد قابل قبول است، اما اين كه بگوييم همه آمدند و هجوم آوردند كه به صورت رايگان عمل جراحي بشوند يا پزشكان آنها را تشويق كردند تا اعمال جراحي غيرضروري داشته باشند يا داروي اضافي مصرف كنند، آمار اين را نمي‌گويد. البته اين كه هزينه بيمه اضافه شد، درست است و دليل آن اين است كه 11ميليون نفر بيمه شدهاند، 24هزار تخت و اين همه دستگاه و تجهيزات و پزشك اضافه شده است، ولي هزينه‌ها فقط 6درصد افزايش پيدا كرده‌اند.
يعني 11ميليون نفر بيمه شدهاند ولي بستري‌ها فقط 6درصد افزايش يافتند؟
بله كل بستري‌ها فقط 6درصد افزايش(increase) داشته است. اگر هزينه‌ها اضافه شد، خوب اعتبارات بيمه سلامت و تأمين اجتماعي هم بيش از دو برابر افزايش يافتند و باعث شدند مردم كه از جيبشان زير ميزي مي‌دادند، ديگر اين کار را نکنند. همچنين هزاران ميليارد تومان هزينه درمان كساني كه به دليل نداري و فقر امكان مراجعه آنها به مراكز درماني نبود، در قالب طرح تحول سلامت از محل بودجه دولت پرداخت شد.
به علت نبود راهنماهاي باليني در طرح تحول سلامت، هزينه‌هاي زيادي صرف اعمال جراحي غيرضروري و استفاده از دارو و تجهيزات پزشكي شد. به طور مثال اكنون يك فرد براي يك بيماري خاص به چندپزشك مراجعه مي‌كند و هر كدام از آنها هم «ام.آر.اي» جداگانه از راديولوژي خاص مورد نظر خود طلب مي‌كنند يا در مصرف داروهاي بيماري‌هاي خاص پزشكان بدون حساب و كتاب براي بيماران نسخه مي‌نويسند و قس‌عليهذا. بفرماييد نبود اين «رهنمون‌ها» چه تأثيري روي هزينه‌هاي طرح تحول سلامت داشته است؟
اجراي راهنماي باليني خوب است. منتهي چه كسي بايد آن را اجرا كند؟ كار وزارت بهداشت است يا كسي كه خدمات درماني را مي‌خرد؟ وزارت بهداشت خودش خدمات درماني را مي‌فروشد و آن كه مي‌خرد، بيمه است. ما جلوتر از قانون بيش از 300 راهنماي باليني نوشته‌ايم. چه کسي بايد آنها را اجرا كند؟ بيمهها بايد اجرا كنند.
بيمهها هستند كه بايد بگويند من اين خدمت را با اين شرايط مي‌خرم. اين شرايط هم مورد تأييد وزارت بهداشت است. چون هم انجمن‌هاي علمي آن را نوشته‌اند و هم ابزاري است كه مي‌توان به‌وسيلة آن با متخلف برخورد كرد. متأسفانه ما اين ابزار را نداريم. بخشي از اختياراتِ حاکميت به صنف و سازمان نظام پزشكي داده شده است و آن جا است كه بايستي درباره يك همكار متخلف که راهنماي باليني را رعايت نمي‌کند يا خارج از ليست دارو مي‌نويسد، تصميم‌گيري کند. در حال حاضر بيشترين اقدامي که در مورد تخلفات صورت مي‌گيرد اين است كه بيمه قراردادش را با فرد متخلف لغو مي‌كند؛بيمه‌اي كه خودش ورشكسته است و اگر اين قرارداد را لغو كند، هيچ اتفاقي نمي‌افتد. ابزار قانوني ديگري هم براي اعمال حاكميت حتي اگر تخلف جدي هم اتفاق بيفتد، وجود ندارد.
براي رفع اين مشكل چه بايد کرد؟
قطعا قانون بايد تغيير كند. زيرا با اين روال، بخشي از حقوق مردم ضايع مي‌شود. اين منحصر به حرفه ما نيست؛ در باقي صنوف هم هست. هر وقت مسايل قضايي را از دادگاه‌هاي عمومي بيرون برديم و آن را انحصاري كرديم، معني‌اش اين است كه آنها مستثني هستند. نبايد اينها مستثني بشوند، اينها با مردم ديگر چه فرقي دارند؟ خواه روحاني باشند، خواه مهندس يا پزشك.
منظور شما اين است كه دادگاه‌هايي كه در نظام پزشكي وجود دارند بايد منحل شوند و شكايات مردم از پزشكان در دادگاه‌هاي عمومي طرح و بررسي شوند؟
مهم اين است كه آيا برون‌داد اين دادگاه‌ها عادلانه باشد. اگر مردم از نتيجه اين دادگاه‌ها راضي هستند، ادامه پيدا كند در غير اين صورت حتما حقوق شهروندي رعايت نمي‌شود و سيستم قضايي رسيدگي به پرونده‌هاي پزشكي بايد تغيير كند. من الان به صورت فرضي از يك روحاني شكايت دارم. شما فكر مي‌كنيد اگر اين شکايت به دادگاه ويژه روحانيت برود، باورم مي‌شود واقعا حق من استيناف مي‌شود؟ اين مسأله در مورد پزشك و گروه‌هاي ديگري هم كه از مردم مستثني شدهاند وجود دارد. يكي از همين موارد، پرونده آقاي كيارستمي است. آيا ما توانستيم افكار عمومي را اقناع كنيم كه حق آقاي كيارستمي ضايع نشده است؟ من كه مسئول بهداشت و درمان اين كشور هستم، خلاف اين فكر مي‌كنم. در حالي كه مردم از من انتظار دارند، اما من در آن بخش هيچ اختياري ندارم و تمامي اختيارات در جاي ديگر است. تنها كاري كه ما مي‌توانيم بكنيم اين است كه كارشناسان مشورتي قوي براي قضات فراهم كنيم.
شما در طول اين گفتگو در موارد متعددي از ناكارآمدي بيمهها صحبت كرديد و در طول 6 سال وزارت هم هميشه معتقد بوديد كه تمامي بيمهها بايد تحت پوشش وزارت بهداشت باشند. بر اثر تلاش شما بيمه سلامت زيرنظر وزارت بهداشت قرارگرفت، اما هم اكنون 18 صندوق و بيمه‌هاي تكميلي و خاص وزارتخانه‌ها وجود دارند كه تسهيلات را به صورت غيرعادلانه بين اقشار مختلف توزيع مي‌کنند. به طور مثال يك سازمان يا وزارتخانه‌اي از محل بيمه‌هاي تكميلي، كارمندان خودش را پوشش صددرصدي مي‌دهد و وزارتخانه‌هايي مثل آموزش و پرورش و حتي همين وزارت بهداشت، خدمات 10 درصدي را هم در اختيار كارمندان خود قرار نمي‌دهند. نظر شما درباره اين غيرعادلانه‌بودن ارايه تسهيلات به مردم چيست؟ از طرف ديگر بيمه‌هاي تكميلي فقط به بخش خصوصي خدمت ارائه مي‌كنند و بيمارستان‌هاي دولتي از اين امكانات محرومند. براي حل اين مشكلات هم آيا برنامه‌اي داريد؟
اين دو سئوال است، پاسخ يكي از آنها كوتاه است و اين است كه بيمه‌هاي تكميلي دارند با بيمارستان‌هاي دولتي هم قرارداد مي‌بندند البته نه به آن ميزان كه با بيمارستان‌هاي خصوصي قرارداد مي‌بندند، بلکه با كمتر از 50 درصد آن دارند قرارداد مي‌بندند كه اين خبر خوشي است. اميد داريم دستگاه‌هاي نظارتي مثل سازمان بازرسي با فهمي كه از قانون دارند براي اين كار مشكل ايجاد نكنند.
اما در مورد اصل بيمه، من هنوز همان اعتقاد سابق را دارم و اگر حرف نمي‌زنم براي اين است كه گوش شنوايي نمي‌بينم و فكر مي‌كنم بيشترآزاردهنده است. مردم امروز به اندازه كافي مشكل دارند و ما را هم گذاشته‌اند تا مشكلات آنها را رفع كنيم. اگر قرار بود اثربخش باشد بايستي زعماي قوم، مجلس و دولت در اين شش سال تصميم مي‌گرفتند.
راه‌حل شما براي كارآمدشدن بيمهها چيست؟
به نظر من ساده است. فقط بايد اراده كنند و خدا و منافع مردم را در نظر بگيرند و فكر نكنند كه كدام صنف يا قشر ناراحت خواهند شد و رأي خواهند داد. يا رأي نخواهند داد. يعني حاضر باشند به‌خاطر تصميم صحيحي كه مي‌گيرند هزينه‌اش را پرداخت كنند. متأسفانه اين در كشور ما رخ نمي‌دهد و براي همين هم هست كه امروز در بسياري از امور، ناكارآمد هستيم از جمله در بيمه.
به نظر شما اين تصميم درست چيست كه تاكنون اتفاق نيفتاده است؟
در قانون آمده است كه بيمهها بايد تجميع بشوند، صندوق‌هاي متعدد بايد ادغام و تبديل به يك صندوق بشوند، قدرت پيدا كنند، در عين حال به دست افراد كاربلد سپرده شوند كه علاوه بر اين كه سالم هستند، عالم هم باشند. بپذيريم كه اين اتفاق نيفتاده و قانون اجرا نشده است. آن قانون هم ترجمان تصميمي بوده كه در بقيه ممالك دنيا گرفته‌اند. ما قانون را خوب نوشته‌ايم ولي در اجرا دچار رودربايستي شده‌ايم و يك بار به اسم حمايت از حقوق كارگران، يك بار به اسم حمايت از نيروهاي مسلح و يك بار هم به اسم حمايت از فقرا بهانه‌هاي مختلف آورده‌ايم؛ در نتيجه چون نماينده هستيم بايد بيمه خاص داشته باشيم، كارمند فلان دستگاه هستيم، بايد بيمة ويژه‌اي داشته باشيم يا چون در فلان مجموعه هستيم بايد بيمه‌مان متفاوت باشد.
آيا در اين ماجرا وزارتخانه‌هايي كه تعداد كارمند بيشتري دارند مثل وزارتخانه‌هاي آموزش و پرورش و بهداشت و درمان لطمه نمي‌بينند؟
بله،كاملا درست است. ما هنوز نتوانسته‌ايم پس از چهل سال يك بيمه خوب براي كارمندان آموزش و پرورش تهيه كنيم. در همين وزارتخانة بهداشت كارمندان ما دفترچه‌هايي دارند كه روستائيان هم دارند، اما حدود 40 تا 50 وزارتخانه و نهاد با داشتن بيمه‌هاي تكميلي خاص، ويژه‌خواري مي‌كنند؛ يعني از پول مردم و بيت‌المال برداشته مي‌شود تا بيمه خاصي را به آنها اختصاص دهند. البته موضوع جانبازان و خانواده شهدا تنها موردي است كه قابل قبول است و بقيه همه بايد بيايند در يك صندوق جمع شوند و امكانات به صورت عادلانه بين همه توزيع بشود. در اين حالت اگر بيمه‌اي كارآمد نيست، همه متوجه مي‌شوند كه بيمه خوب نيست و پوشش آن ناقص است، اما وقتي شما يك بيمه ويژه‌اي براي خودتان ايجاد كرديد، متوجه درد و مشكلات محرومان نمي‌شويد.
برخي در فضاهاي مجازي و برخي رسانه‌ها درصدد القاي اين حس در مردم هستند كه بر اثر تحريم‌ها، مردم در تهيه دارو با مشكلاتي مواجه خواهند شد. حضرتعالي به صورت شفاف بفرماييد كه آيا تحريم‌ها بر دارو و درمان مردم اثر خواهند داشت و برنامة شما براي مقابله با آن چيست؟
اگر بخواهيم منصفانه نگاه كنيم از موقعي كه موضوع تحريم‌ها جدي و بازار ارز متلاطم شد، من مدعي هستم دستگاهي كه كمترين دغدغه را براي مردم ايجاد كرده است همين حوزه دارو، واكسن و تجهيزات پزشكي است. اين به معني ناديده‌گرفتن نقايص كار ما نيست. بالاخره، يك كمبود نامحسوسي هست و ما اين را مي‌بينيم، ولي شما قيمت‌ها را نگاه كنيد. بالاخره ما هم بخشي از صنعت و بازار هستيم. آيا تغيير قيمت‌ها در ساير بخش‌ها مثل تغييرات قيمت در اين حوزه بوده است؟ بنابراين ما داريم تلاش مي‌كنيم تا كمترين دغدغه براي مردم ايجاد شود.
اين كه ما به مشكل برمي‌خوريم، موضوع جديدي نيست، اما نگذاشتيم مردم متوجه شوند. بله ما براي تأمين ارز، تبديل ارز به ارزهاي خاص شركت‌هاي دارويي اروپايي و بعضي با منشاء آمريكايي مشكل داريم. هم براي تأمين، هم براي تبديل ارز و هم براي واردات و حمل و نقل آن، مشكلاتي وجود دارد، اما دوست دارم مردم از من بپذيرند كه نهايت سعي‌مان را در كنار ساير دوستانمان در هيأت دولت انجام مي‌دهيم تا نگراني كمتري براي مردم به وجود بيايد.
آنچه كه ممكن است برنامه‌هاي ما را به هم بريزد، اضطرابي است كه ممكن است مردم براي تهيه دارو و ملزومات مورد نياز خود داشته باشند و بخواهند خارج از عرف و نيازشان دارو يا ملزومات نگه دارند. خوب، اين كمبود كاذبي به وجود مي‌آورد. ما آمادگي نسبي براي اين بخش هم داريم ولي مقصودم اين است كه اگر به روال منطقي پيش برويم و نگراني بي‌مورد در جامعه ايجاد نشود، حتما به نحوي عمل خواهيم كرد كه قابل مقايسه با تحريم‌هاي سال‌هاي 90 و 91 نباشد.
افراد و شركت‌هايي بودند كه دلار 4200 توماني گرفتند و سوء استفاده كردند. يا كالاي ثبت سفارش شده را وارد نكردند يا آن را به نرخ ارز آزاد فروختند. در شرايط حاضر وزارتخانه‌هايي كه ارز دولتي استفاده مي‌كنند، موظف شدهاند كه بر درستي واردات و توزيع آن از ابتدا تا انتها نظارت باشد. برنامه‌ريزي وزارت بهداشت در اين زمينه چيست و آيا وزارت بهداشت حاضر است اسامي شركت‌هايي را كه ارز دولتي گرفته‌اند به صورت شفاف اعلام كند؟
بله ما اين را چندين بار هم از وزارت صنعت، معدن و تجارت و هم از بانك مركزي مطالبه كرده‌ايم. واقعيت اين است كه هنوز يك ليست كامل در اختيار ما نيست که چه اشخاص يا شركت‌هايي و براي چه كالاهايي ارز گرفته‌اند. دوستان توضيحشان اين است كه كدهاي آنها با كدهاي بازار متفاوت است، مثلاً فرض كنيد ما280 هزار قلم تجهيزات پزشكي داريم از قطعه تا يك وسيله كامل و 5هزار قلم هم دارو و مواد اوليه و مواد جانبي داريم، در حالي كه كدهايي كه در گمرك تحت عنوان H.Sوجود دارند به هزار عدد هم نمي‌رسند. بنابراين مي‌بينيد يك كد زير مجموعه‌اش 150 قلم است و بعضي از كدها هم تحت عنوان ساير هستند؛ يعني تقريباً مي‌توان گفت بي‌نام هستند، اين قبيل موارد باعث شدهاند كه دوستان نتوانند به صورت شفاف اعلام كنند.
وزارت صنعت و بانك مركزي هم دارند كار مي‌كنند كه هم به ما و هم به جامعه همانطور كه رئيس‌جمهور دستور دادند، اعلام كنند چه كساني و چه مقداري ارز گرفته‌اند. برداشت من اين است كه كمترين انحراف در اين حوزه صورت گرفته است. دليلش هم اين است كه از مجموع 17 ميليارد دلار ارزي كه تا الان بانك مركزي مدعي است تأمين كرده، كمتر از 700 تا 800 ميليون دلار آن به اين حوزه مربوط مي‌شود. من منكر اين نيستم كه وقتي شما ارز با قيمت ارزان يا به عبارتي يارانه‌اي مي‌دهيد، فساد شكل مي‌گيرد، اصل اين كار اشتباه است، اما اين كه در حوزه بهداشت و درمان قابل توجه باشد، بعيد مي‌دانم.
هنگامي كه دارو يا ملزومات و تجهيزات پزشكي با ارز دولتي وارد كشور مي‌شود، از شما نبايد مجوز بگيرند؟
تا قبل از جريانات اخير از ما مجوز نمي‌گرفتند، اما اكنون بايد از ما مجوز بگيرند زيرا با تلاطمات ارزي، رئيس‌جمهور و معاون اول رئيس‌جمهور اعلام كردند كه مردم، واردكننده‌ها و توليدكننده‌ها هر مقدار ارز براي هركاري و به هر نسبتي كه مي‌خواهند، با ثبت سفارش در سامانه وزارت صنعت و معدن و تجارت (صمت) به آنها مي‌دهيم، سپس به بانك معرفي مي‌شدند و جنس را وارد مي‌كردند. اين اتفاق در سه ماه افتاد. براي ماشين و موبايل و خيلي ملزومات غيرضروري ثبت سفارش شد. در ملزومات و تجهيزات پزشكي و دارو هم ثبت سفارش انجام شد، اما از حدود يك ماه و نيم گذشته كه مسئوليت واردات دارو به ما واگذار شده يك كميته تخصيص ارز مسئول اين كار شده است و ما تمامي مسئوليت آن را هم پذيرفته‌ايم.
آيا قصد داريد نام كساني را كه ارز دولتي دريافت مي‌كنند به صورت شفاف اعلام كنيد؟
ببينيد چگونه ارز اختصاص مي‌يابد: فردي كه مي‌خواهد دارو يا تجهيزات پزشكي وارد كند، اول از ما اجازه مي‌گيرد كه آيا من مي‌توانم اين اقلام را وارد كنم يا نه؟ ما سوابق فرد را بررسي مي‌كنيم، اگر واردكننده باشد در سطحي كه سال گذشته وارد كرده است به او مجوز مي‌دهيم. سپس ثبت سفارش در سامانه بايد به بانك مركزي برود و بانك مركزي هم مي‌گويد ارز دارد يا نه؛ اگر داشت، تخصيص مي‌دهد. تا اينجا هنوز اتفاقي نيفتاده است. يعني شما فقط اجازه گرفته‌ايد و بانك مركزي تخصيص داده است. آن وقت شما مي‌رويد به بانك عامل و ريال مي‌دهيد و ارز مي‌گيريد و مي‌فرستيد براي فروشنده. چه كسي متوجه مي‌شود كه شما چقدر ارز گرفته‌ايد؟ بانك عامل. بانك عامل زير نظر بانك مركزي است، پس ليستي كه بانك مركزي اعلام مي‌كند، درست است. فقط مي‌توانم بگويم چه كساني آمده‌اند درخواست ارز كرده‌اند، اما اين دليل گرفتن ارز نيست. آن كسي كه ارز را تعيين مي‌كند بانك عامل است. پس ليست نه در دست وزارت صمت است و نه در دست وزارت بهداشت و نه جهاد كشاورزي است.
شما فرموديد ارز دولتي موجب فساد مي‌شود و نبايد پرداخت شود. لطفاً بفرماييد افرادي كه حتي قادر نيستند با ارز دولتي دارو تهيه‌كنند، چگونه مي‌توانند با ارز آزاد اين كار را انجام دهند؟
بله، من معتقد هستم كه مي‌توانيم ارز دولتي را به دارو و تجهيزات پزشكي اختصاص ندهيم. امروز بين ارز 4200 توماني و 8 هزار و خورده‌اي تقريباً صددرصد فاصله است. اگر دولت يك روزي متقاعد بشود كه ارز دولتي ندهد و با ارز بازار ثانويه كه ديگر كالاها وارد مي‌شود، تجهيزات پزشكي و دارو هم وارد شود، اين مابه‌التفاوت، درآمدي براي دولت تأمين مي‌كند. دولت مي‌تواند اين درآمد را در اختيار بيمهها قرار دهد. آن وقت فسادي هم شكل نمي‌گيرد و نيازي هم نيست كه من هزار چشم و ناظر انتخاب كنم و ارز تخصيص بدهم. در اين مسير هزاران ميليارد تومان مي‌رود توي جيب دولت. خوب آن درآمد را بدهد به بيمهها. بهترين اتفاقي كه در اين حالت رخ مي‌دهد اين است كه ديگر قاچاق پيش نمي‌آيد.
امروز من هرچقدر شيرخشك بچه بريزم توي بازار، باز هم كم است، زيرا آن‌طرف مرز يا در شيريني فروشي‌‌‌ها يا در صنعت از اين شيرخشك استفاده مي‌كنند. اين يك قلم است. حالا شما در مورد بيماران خاص حساب كنيد، آمپولي داريم كه فقط سه هزار دلار قيمت دارد. خوب وقتي تفاوت دلار اين‌قدر بالاست قاچاق هم رونق مي‌گيرد و مبارزه با قاچاق هم كه وظيفه من نيست.
با افزايش قيمت ارز و تورم بيمارستان‌هاي خصوصي از نظر هزينه و درآمد با مشكلات جدي مواجه شدهاند. در اين اوضاع گرفتن زيرميزي هم مجدداً باب شده است. نظر شما درباره تعرفه‌ها و ورشكستگي برخي از مراكز خصوصي و گرفتن زيرميزي چيست؟
من نظر شما را درباره باب‌شدن مجدد زيرميزي قبول ندارم. برخي تخلف مي‌كنند، تخلف هميشه هست. ما بايد هشيار و مراقب باشيم. اگر شما پزشك يا مجموعه‌اي را مي‌شناسيد كه اين كار را انجام مي‌دهند معرفي كنيد، اما گمانه‌زني نكنيد؛ اين قابل قبول نيست. شماره 190 هم اعلام شده است. الان هم دستگاه‌هاي نظارتي و قضايي دارند بهتر از قبل عمل مي‌كنند. اما در مورد مراكز خصوصي، بخش زيادي از ارز درمان از ارز دولتي به ارز ثانويه منتقل و همين باعث شده است كه اقلامي را كه قبلاً با سه ميليون يا 5 ميليون تومان مي‌خريدند الان با 12 تا 10 ميليون تومان بخرند يا دستگاه آنژيوگرافي قبلاً 10ميليارد بود الان 24ميليارد تومان شده است. تعرفه هم كه تغيير نكرده است، بخش خصوصي بايد چه كار كند؟ يا بايد ارز 4200توماني به او بدهند يا تعرفه‌اش را تغيير دهند؟ راه ديگري ندارد وگرنه ارايه خدمت تعطيل مي‌شود. من اين را طي نامه‌اي به رئيس‌جمهور نوشته‌ام و اميدوارم دولت در اين زمينه تصميمي كه به صواب نزديك‌تر است، بگيرد.
از طرف ديگر وقتي دولت به‌خاطر منافعش تعرفه‌ها را سركوب مي‌كند، خوب فساد و زيرميزي هم راه مي‌افتد، كم‌فروشي مي‌شود و كيفيت ارايه خدمات كاهش پيدا مي‌كند. اين را نبايد اجازه بدهيم. چرا؟ چون ما در صنعت متفاوت عمل مي‌كنيم و مي‌گوييم سازمان حمايت از مصرف‌كننده و توليدكننده هر دو بنشينند و نرخ تعيين كنند. خوب اين كار را براي حوزه سلامت هم بكنيد. قطعاً در اين شرايط بخش دولتي و بيشتر بخش خصوصي ضرر مي‌بيند و من اين نقد را وارد مي‌دانم و اميدوارم هم نظامِ نظام‌پزشكي و انجمن‌هاي علمي و هم كميسيون بهداشت و درمان و سازمان برنامه و بودجه به اين بخش توجه كنند.
برخي از بزرگان جامعه پزشكي، آموزش پزشكي در ايران را قديمي و ناكارآمد مي‌دانند و خواستار تغيير شيوه آموزش پزشكي از كنكور تا مرحلة‌گرفتن تخصص و فوق‌تخصص شدهاند. برخي از اين مسأله فراتر رفته و خواستار ادغام آموزش پزشكي در وزارت علوم هستند و حضرتعالي هم در اين گفتگو بارها به اين مسأله اشاره كرديد كه به‌دليل واگذاري كارهاي غيرضروري، اين وزارتخانه نمي‌تواند به كار اصلي خود كه سياستگذاري و نظارت است وارد شود، نظر حضرتعالي در اين موردچيست؟
اين كه هركس نظرش را بگويد، امر خوبي است، اما من شك ندارم فارغ‌التحصيلان امروز آموزش پزشكي، هم از نظر سواد و هم از نظر مهارت بهتر از گذشته هستند و دليلش هم اقبالي است كه امروز جوامع بين‌المللي از پزشكي ما دارند. همين بزرگان پزشكي اگر زمان خودشان را با امروز مقايسه كنند، مي‌بينند تعداد كساني كه از بهترين فرزندان اين كشور در عالي‌ترين مراكز پزشكي بين‌المللي پذيرفته مي‌شوند، با گذشته قابل قياس نيستند.
شما الان اعتقاد داريد كه دانشجوي پزشكي بايد با سيستم كنكور انتخاب بشود. اين روش آيا نبايد عوض شود؟
خوب اگر اين عوض بشود چه اتفاقي مي‌افتد؟ اين يك برداشت ذهني است.
بزرگان معتقدند كه سيستم كنكور بايد برچيده شود و از ليسانس به بعد دانشجوي پزشكي گرفته شود؟
خوب الان هم در دانشگاه تهران از ليسانس دانشجوي پزشكي گرفته مي‌شود. آنها كه ميگويند از ليسانس بگيريد، اين مدل آمريكاست. نمي‌توانيم ادعا كنيم كه اگر از ليسانس بيايند خيلي خوب است. الان مگر در اروپا از ليسانس دانشجوي پزشكي مي‌گيرند؟ بنابراين ادعا با واقعيت فرق دارد.
اگر مي‌خواهيم آموزش پزشكي درست بشود بايد تعداد دانشجويان ورودي ما متناسب با فضاهاي آموزشي، توان آموزشي و يادگيري مهارت باشد. مشكل ما اين است كه ما 8400 دانشجو فقط در رشته پزشكي مي‌گيريم در حالي كه بيمارستان‌هاي آموزشي كشور تبديل به بيمارستان‌هاي درماني شدهاند و در طول اين سال‌ها از نظر ساختماني هم فرسوده شدهاند. بنابراين اگر واقعاً مي‌خواهيم به پيشرفت آموختن در حرفه پزشكي كمك كنيم بايد در نوسازي خدمات آموزشي از دانشگاه، دانشكده و آزمايشگاه و الي آخر سرمايه‌گذاري جدي داشته باشيم.
شما در اين گفتگو نسبت به افزايش دانشجويان رشته‌هاي پزشكي انتقاد داشتيد، اما در همين زمان از دانشجويان پزشكي ايراني مقيم خارج هم دعوت مي‌كنيد كه براي ادامه تحصيل به ايران بيايند. آيا به نظر شما اين يك تناقض نيست؟
يك عده از جوانان ايراني دارند در دانشگاه‌هاي خارج تحصيل مي‌كنند كه با افزايش قيمت ارز، هزينه تحصيل آنها بيش از سه برابر شده است. آيا واقعاً من و همكاران من در وزارت بهداشت بايد نسبت به اين مسأله بي‌تفاوت مي‌بوديم؟ حتماً بايد يك فكري مي‌كرديم، لذا گفتيم فقط كساني كه در هفتصد دانشگاه برتر دنيا تحصيل مي‌کنند مي‌توانند با شرايطي در ايران به تحصيل خود ادامه دهند. بسياري از دانشگاه‌هايي كه در ايران وجود دارند اصلاً در اين هفتصدتا نيستند و برخي از دانشگاه‌هاي ما خيلي پايين‌تر از اين رتبه‌ها هستند. پس يك شرط گذاشتيم و گفتيم آنهايي كه در هفتصد دانشگاه اول دنيا تحصيل مي‌كنند و 36 واحد را هم گذرانده‌ا‌ند، مي‌توانند بيايند داخل به شرطي كه معدل 16 داشته و حاضر باشند هزينه تحصيلي خود را با ارز 3400 يا 3700تومان در داخل پرداخت كنند و اين قانون هم به مدت دو سال معتبر است. به نظر شما اين يك عمل غير انساني است يا به علم آسيب مي‌زند؟ به‌خصوص كه يك تبعيض هم از قبل داشتيم كه اعضاي هيأت علمي كه فرزندش در خارج تحصيل مي‌كرد با30 واحد مي‌توانست به داخل بيايد. اگر آن خوب بوده بگذاريد براي همه مردم باشد و اگر بد بوده با 35 واحد، پس چرا مي‌گذاشتيد فرزندان اعضاي هيأت علمي به ايران بيايند؟ بنابراين، اينها يك جوسازي است و من فكر مي‌كنم اين اقدام يك تصميم انساني و ملي بوده كه گرفتيم و تصميم بسيار خوبي است.
متأسفانه در شرايط كنوني شكاف بين بيمار و پزشك زياد شده است و هم‌اكنون شاهد هستيم كه برخوردهاي تندي بين پزشكان و مردم اتفاق مي‌افتد و شايد يكي از دلايل آن هم اين باشد كه پزشكان به بيماران به چشم يك طعمه و بيماران به پزشكان به چشم يك صياد نگاه مي‌كنند. وزارت بهداشت براي پركردن اين شكاف چه برنامه‌اي دارد؟
من اصلاً اين نگاه شما را قبول ندارم كه شكاف عميقي بين مردم و جامعه پزشكي است. همين امروز شما برويد در مطب‌ها و بيمارستان‌ها و از مردم بپرسيد نگاهشان به دكتر، پرستار و ماما چيست؟ قطعاً مخالف اين نظر شما هستند.
شما رسانه‌ها خيلي تلاش مي‌كنيد اگر در جاهاي ديگر نمي‌توانيد بين اقشار مختلف مردم اختلاف بيندازيد در گروه پزشكي اين كار را انجام دهيد ولي نشده است.
در نظر‌سنجي‌ها ببينيد در ميان اقشار مختلف مردم بعد از معلمان، پزشكان از همه محبوب‌تر هستند. در اين كه در صنف ما متخلف وجود دارد، شكي نيست ولي در كدام صنف نيست؟ اما شما جرأت نمي‌كنيد به آنها بپردازيد، فقط مي‌آييد در حوزه پزشكي كه كسي با شما كاري ندارد. اتفاقاً برخي‌ها هم تأييد و تشويق مي‌كنند، حتي هزينه هم مي‌كنند تا اين رخ بدهد، اين ظلم بزرگي نه به جامعه پزشكي، بلكه به سلامت مردم است، چون شما ناخواسته اعتماد مردم را نسبت به پزشك و خدمات پزشكي كاهش مي‌دهيد. بنابراين من اعتقاد ندارم كه شكاف عميقي وجود دارد. حتي تلاش مي‌شود كه اين شكاف ايجاد شود. در اين 10 تا15 سال گذشته كه تلاش شده است بين همه اقشار جامعه اختلاف ايجاد كنند و همه خودشان را با هم مقايسه كنند و نارضايتي ايجاد شود.
برخي از مشكلاتي كه امروز داريم محصول اين رفتارهاست و من از اين بابت نه به عنوان يك پزشك بلكه مثل شما كه به وطن و كشورش علاقه‌مند است، معتقدم داريم اشتباه مي‌كنيم. شايد اگر عرصه باز بود كه به‌جز پزشكان به ساير گروه‌ها هم به‌صورت نقد و طنز مي‌پرداختيد، فشار روي اين قشر كمتر مي‌شد.
رئيس امور مالياتي استان تهران اعلام كرده است كه در اين استان، نيمي از پزشكان از پرداخت ماليات طفره مي‌روند و يكي از دلايل آن هم نبود دستگاه كارتخوان در مطب پزشكان است كه زمينه را براي ندادن ماليات فراهم مي‌كند. نظر شما در اين مورد چيست؟
خوب حتماً ايشان كارشان را درست انجام نمي‌دهند. اگر كسي ماليات پرداخت نمي‌كند وظيفه آن سازمان است كه ماليات را درست كسب كند و هيچ كسي از دولت يا صنف پزشكان نرفته بگويد از كسي ماليات نگير. اين خواست ما هم هست كه اگر فسادي در گرفتن ماليات كشور وجود دارد، برچيده شود، همه بايد ماليات بدهند و ماليات‌ها واقعي شوند و كشور از وابستگي به فروش نفت نجات پيدا كند. بنابراين اگر ايشان كارشان را درست انجام نمي‌دهند، اشكال به خودشان وارد است و بايد كارشان را درست انجام دهند و نقش اپوزيسيون را بازي نكنند.اما در مورد كارتخوان؛ هر پزشكي كه در مراكز درماني يا هر ارايه‌كنندة خدمتي كه اين سرويس را در اختيار مشتريانش قرار نمي‌دهد كار زشتي انجام مي‌دهد. وقتي كه باربرها و بعضي از متكديان هم كارتخوان دستشان است، خوب اين زشت نيست كه مردم را از اراية يك خدمتي محروم كنيم؟ من تعجب مي‌كنم، اگر يك مسئول مالياتي گفته باشد كه كارتخوان در مطبشان نمي‌گذارند، براي اين كه ماليات ندهند. كارتخوان داشتن چه ربطي به دادن ماليات دارد؟
آنها معتقدند كه نبود كارتخوان باعث مي‌شود تا سازمان مالياتي از ميزان درآمدشان اطلاعي نداشته باشند.
شما فكر مي‌كنيد تمامي كارتخوان‌هايي كه در كشور وجود دارد، نقش مالياتي هم ايفا مي‌كنند؟ يك‌جا اگر اين كار را كرده باشد شما بفرماييد تا من حرفم را اصلاح كنم. بنابراين كارتخوان ارتباطي به گرفتن ماليات ندارد. من فكر مي‌كنم هرچه افراد تحصيل‌كرده‌تر و فرهيخته‌تر مي‌شوند، انتظار از آنها بيشتر است كه رفاه مردم را در نظر بگيرند. ان‌شاءالله حالا كه اين درخواست به يك مطالبه عمومي تبديل شده است، بتوانيم اين مشكل را هم برطرف كنيم.اطلاعات
به گزارش شفاآنلاین، دکتر‌هاشمي در اين گفتگو همچنين ازويژه‌خواري بيش از 40 نهاد وزارتخانه از محل بيت‌المال براي استفاده از بيمه‌هاي خاص انتقاد کرد و خواستاررسيدگي به شکايات مردم از پزشکان در دادگاه‌هاي عمومي به جاي دادگاه‌هاي ويژه سازمان نظام پزشکي شد.
در پي متن اين گفتگو از نظر خوانندگان مي‌گذرد:
جناب آقاي دكتر‌هاشمي در ششمين سال از وزارت شما در وزارتخانه بهداشت، درمان و آموزش پزشكي هستيم. منتقدين مهم‌ترين مشكل ساختاري اين وزارتخانه را پزشك‌محور بودن، ناكارآمدي بيمهها، غيرواقعي بودن تعرفه‌ها، متناسب نبودن مسئوليت‌ها با اختيارات و عدم همكاري بين?بخشي مي‌دانند. نظر شما چيست؟
فكر مي‌كنم به محورهاي خيلي خوبي اشاره داشتيد. تقريبا مي‌توان گفت همه اين موارد جزو مشكلات هستند. البته وزن آنها با هم فرق مي‌كند، اما اينها مشکلات(Difficulties) جدي هستند. البته خود ساختار وزارت بهداشت هم مشكل جدي دارد. وظايف اصلي وزارت بهداشت برنامه‌ريزي، سياستگذاري و نظارت است که متأسفانه به علت كارهاي اجرايي در اولويت اول قرار نمي‌گيرند. در بسياري از كشورهاي دنيا تصديگري را به نهادي كه خودش سياستگذار و ناظر است، نمي‌سپارند و عمدتا دولت در اين بخش‌ها از طريق بيمهها خريد خدمت مي‌كند، اما در ايران، وزارت بهداشت ضمن آنکه سياستگذاز و ناظراست، بيشترين توليدكنندة خدمت هم است. آن زمان هم كه دارو،تجهيزات پزشكي و خدمات را به وزارتخانه ديگري واگذار كردند، اين اشكال به آن وزارتخانه هم سرايت كرد. بنابراين تمامي مواردي كه گفتيد به‌علاوه نوعِ نگاهي كه به اين دستگاه وجود دارد، جزو مشكلات هستند. در اين ساختار وزارت بهداشت بايد خريد خدمت كند، خدمت‌رساني كند و وزير بهداشت هم به‌جاي سياستگذاري و نظارت، يک فروشگاه با پنج‌هزار قلم دارو و 270 تا 280هزار تجهيزات پزشكي را مراقبت كند كه در بازار كمبودي نباشد. ضمن آن که بر واردات، توزيع و قيمتگذاري هم نظارت داشته باشد و در عين حال در مورد ارائه خدمات بهداشتي درماني از قبل از تولد تا بعد از فوت هم اين وزارتخانه درگير است.
براي رفع اين مشكل پيشنهاد شما چيست؟
به نظر مي‌رسد كه اگر نهاد بيمه به شکل علمي ايجاد شود و مردم هم بپذيرند كه براي دريافت خدمات در حوزه سلامت بايستي هزينه كنند، آن وقت خريد خدمت از بخش خصوصي شكل مي‌گيرد، البته بخش خصوصي هم تمايل دارد قيمت تمام شده خدمت را با يك سود منطقي دريافت كند. در حال حاضر به دليل اين كه دولت هم خريدار اصلي خدمت و هم ارائه‌كننده خدمت است و نمي‌خواهد هزينه اصلي خدمت را پرداخت كند، هم كيفيت خدمت كاهش پيدا مي‌كند و هم به ارائه‌كنندگان خدمت ظلم مي‌شود. همچنين چون دولت تعرفه‌گذار است، تعرفه‌هاي واقعي هم شكل نمي‌گيرد.
جناب آقاي‌هاشمي طرح تحول سرآغاز خوبي داشت، اما در اجرا با مشكلات جدي مواجه شد كه تدوام طرح را پر خطر كرده است. به نظر شما مهم‌ترين چالش اجراي طرح تحول سلامت چيست؟
به نظر من مهم‌ترين اشكال طرح، اجرا نشدن تعهدات دولت است. من خيلي صريح صحبت مي‌كنم. براي اجراي اين طرح، هر بخشي از دولت يك تعهدي را پذيرفت. وظيفه ما اين بود كه به بهترين شكل بتوانيم 650 بيمارستان و 20هزار مركز بهداشتي مهيا كنيم تا مردم دسترسي بيشتري به خدمات داشته باشند و در عين حال توانايي پرداخت هزينه‌هاي سلامت را هم داشته باشند. الان هم اكثريت مردم نظرشان نسبت به اين بخش از عملكرد وزارت بهداشت مثبت است. در بخش مقابل قرار شد كه سازمان تأمين اجتماعي كه يكي از مهم‌ترين خريداران صنعت است و نزديك 40 ميليون بيمه شده دارد و از مراكز، خدمت دريافت مي‌كنند، آن را حداكثر به مدت يك ماه پرداخت كند، اما اين اتفاق نيفتاد.
همچنين قرار بود سازمان برنامه و بودجه به‌صورت منظم وجوهي در اختيار ما بگذارد كه اين هم اتفاق نيفتاد. از طرف ديگر يك بخش كار، بيمه كردن 4 تا 5 ميليون افرادي بود كه فاقد بيمه بودند، اما در اجرا وزارت رفاه 11 ميليون نفر را بيمه كرد. بنابراين مي‌توانيم بگوييم يك بخش شركاي ما بودند كه به وعده‌شان خوب عمل نكردند و در عين حال يك بخش هم ما بوديم که از نظر طراحي مشكل داشتيم. ما بايد تعرفه را تغيير مي‌داديم و تعرفه دو هزار قلم خدمت كه تعرفه نداشت، بايد مشخص مي‌شد، اما به دليل اين كه نظام پرداخت در پزشكي ناعادلانه و بر اساس ارائه خدمت است و مبناي آن هم از30 سال پيش براساس كتاب «تعرفه كاليفرنياي آمريكا» گذاشته شده است، افزايش فاصله درآمد بين گروه‌هاي مختلف پزشكي را رقم زده و به نوعي تعهدي ناخواسته براي دولت ايجاد كرده است.
اين در حالي است که قبل از اجراي طرح بايد در نظام پرداخت تجديد نظر مي‌كرديم و اين كار سختي بود که به مصوبه مجلس نياز داشت. همچنين صداي خيلي‌ها را كه به يك درآمد قابل توجه عادت كرده‌اند در مي‌آورد.
طرح كارانه خودش يكي از موانع مهم پيش‌روي طرح تحول سلامت است. منتقدان هم ميگويند چون پزشكان بر اساس طرح كارانه حقوق مي‌گيرند، در طرح تحول سلامت آن قدر عمل‌هاي جراحي غيرضروري انجام دادند كه برخي از تجهيزات پزشكي مانند پليت ارتوپدي ناياب شد، طوري که افزايش تقاضاي به‌اصطلاح «القايي» و غيرطبيعي، كمر طرح تحول را شكست. به نظر شما آيا اين انتقاد به طرح تحول سلامت درست است؟
درست نيست، زيرا اطلاعات و قضاوت‌ها بايد بر اساس داده‌هاي صحيح باشند. در حالي‌که چنين اتفاقي نيفتاد و مجموع تعداد بستري‌ها بعد از طرح تحول سلامت 6 درصد رشد داشت و اين در حالي بود كه 10 ميليون نفر كه اصلا مشمول خدمات نبودند بعد از طرح تحول سلامت، به صورت رايگان زيرپوشش خدمات رفتند و در عين حال دسترسي به دارو و دكتر و خدمات بهداشتي هم افزايش يافت. بنابراين آن چيزي كه برخي‌ها ادعا مي‌كنند افزايش تقاضاي القايي و مصنوعي است، اصلا قابل قبول نيست.
تقاضاي القايي در تمامي نظام‌هاي سلامت بين 5 تا 10 درصد قابل قبول است، اما اين كه بگوييم همه آمدند و هجوم آوردند كه به صورت رايگان عمل جراحي بشوند يا پزشكان آنها را تشويق كردند تا اعمال جراحي غيرضروري داشته باشند يا داروي اضافي مصرف كنند، آمار اين را نمي‌گويد. البته اين كه هزينه بيمه اضافه شد، درست است و دليل آن اين است كه 11ميليون نفر بيمه شدهاند، 24هزار تخت و اين همه دستگاه و تجهيزات و پزشك اضافه شده است، ولي هزينه‌ها فقط 6درصد افزايش پيدا كرده‌اند.
يعني 11ميليون نفر بيمه شدهاند ولي بستري‌ها فقط 6درصد افزايش يافتند؟
بله كل بستري‌ها فقط 6درصد افزايش(increase) داشته است. اگر هزينه‌ها اضافه شد، خوب اعتبارات بيمه سلامت و تأمين اجتماعي هم بيش از دو برابر افزايش يافتند و باعث شدند مردم كه از جيبشان زير ميزي مي‌دادند، ديگر اين کار را نکنند. همچنين هزاران ميليارد تومان هزينه درمان كساني كه به دليل نداري و فقر امكان مراجعه آنها به مراكز درماني نبود، در قالب طرح تحول سلامت از محل بودجه دولت پرداخت شد.
به علت نبود راهنماهاي باليني در طرح تحول سلامت، هزينه‌هاي زيادي صرف اعمال جراحي غيرضروري و استفاده از دارو و تجهيزات پزشكي شد. به طور مثال اكنون يك فرد براي يك بيماري خاص به چندپزشك مراجعه مي‌كند و هر كدام از آنها هم «ام.آر.اي» جداگانه از راديولوژي خاص مورد نظر خود طلب مي‌كنند يا در مصرف داروهاي بيماري‌هاي خاص پزشكان بدون حساب و كتاب براي بيماران نسخه مي‌نويسند و قس‌عليهذا. بفرماييد نبود اين «رهنمون‌ها» چه تأثيري روي هزينه‌هاي طرح تحول سلامت داشته است؟
اجراي راهنماي باليني خوب است. منتهي چه كسي بايد آن را اجرا كند؟ كار وزارت بهداشت است يا كسي كه خدمات درماني را مي‌خرد؟ وزارت بهداشت خودش خدمات درماني را مي‌فروشد و آن كه مي‌خرد، بيمه است. ما جلوتر از قانون بيش از 300 راهنماي باليني نوشته‌ايم. چه کسي بايد آنها را اجرا كند؟ بيمهها بايد اجرا كنند.
بيمهها هستند كه بايد بگويند من اين خدمت را با اين شرايط مي‌خرم. اين شرايط هم مورد تأييد وزارت بهداشت است. چون هم انجمن‌هاي علمي آن را نوشته‌اند و هم ابزاري است كه مي‌توان به‌وسيلة آن با متخلف برخورد كرد. متأسفانه ما اين ابزار را نداريم. بخشي از اختياراتِ حاکميت به صنف و سازمان نظام پزشكي داده شده است و آن جا است كه بايستي درباره يك همكار متخلف که راهنماي باليني را رعايت نمي‌کند يا خارج از ليست دارو مي‌نويسد، تصميم‌گيري کند. در حال حاضر بيشترين اقدامي که در مورد تخلفات صورت مي‌گيرد اين است كه بيمه قراردادش را با فرد متخلف لغو مي‌كند؛بيمه‌اي كه خودش ورشكسته است و اگر اين قرارداد را لغو كند، هيچ اتفاقي نمي‌افتد. ابزار قانوني ديگري هم براي اعمال حاكميت حتي اگر تخلف جدي هم اتفاق بيفتد، وجود ندارد.
براي رفع اين مشكل چه بايد کرد؟
قطعا قانون بايد تغيير كند. زيرا با اين روال، بخشي از حقوق مردم ضايع مي‌شود. اين منحصر به حرفه ما نيست؛ در باقي صنوف هم هست. هر وقت مسايل قضايي را از دادگاه‌هاي عمومي بيرون برديم و آن را انحصاري كرديم، معني‌اش اين است كه آنها مستثني هستند. نبايد اينها مستثني بشوند، اينها با مردم ديگر چه فرقي دارند؟ خواه روحاني باشند، خواه مهندس يا پزشك.
منظور شما اين است كه دادگاه‌هايي كه در نظام پزشكي وجود دارند بايد منحل شوند و شكايات مردم از پزشكان در دادگاه‌هاي عمومي طرح و بررسي شوند؟
مهم اين است كه آيا برون‌داد اين دادگاه‌ها عادلانه باشد. اگر مردم از نتيجه اين دادگاه‌ها راضي هستند، ادامه پيدا كند در غير اين صورت حتما حقوق شهروندي رعايت نمي‌شود و سيستم قضايي رسيدگي به پرونده‌هاي پزشكي بايد تغيير كند. من الان به صورت فرضي از يك روحاني شكايت دارم. شما فكر مي‌كنيد اگر اين شکايت به دادگاه ويژه روحانيت برود، باورم مي‌شود واقعا حق من استيناف مي‌شود؟ اين مسأله در مورد پزشك و گروه‌هاي ديگري هم كه از مردم مستثني شدهاند وجود دارد. يكي از همين موارد، پرونده آقاي كيارستمي است. آيا ما توانستيم افكار عمومي را اقناع كنيم كه حق آقاي كيارستمي ضايع نشده است؟ من كه مسئول بهداشت و درمان اين كشور هستم، خلاف اين فكر مي‌كنم. در حالي كه مردم از من انتظار دارند، اما من در آن بخش هيچ اختياري ندارم و تمامي اختيارات در جاي ديگر است. تنها كاري كه ما مي‌توانيم بكنيم اين است كه كارشناسان مشورتي قوي براي قضات فراهم كنيم.
شما در طول اين گفتگو در موارد متعددي از ناكارآمدي بيمهها صحبت كرديد و در طول 6 سال وزارت هم هميشه معتقد بوديد كه تمامي بيمهها بايد تحت پوشش وزارت بهداشت باشند. بر اثر تلاش شما بيمه سلامت زيرنظر وزارت بهداشت قرارگرفت، اما هم اكنون 18 صندوق و بيمه‌هاي تكميلي و خاص وزارتخانه‌ها وجود دارند كه تسهيلات را به صورت غيرعادلانه بين اقشار مختلف توزيع مي‌کنند. به طور مثال يك سازمان يا وزارتخانه‌اي از محل بيمه‌هاي تكميلي، كارمندان خودش را پوشش صددرصدي مي‌دهد و وزارتخانه‌هايي مثل آموزش و پرورش و حتي همين وزارت بهداشت، خدمات 10 درصدي را هم در اختيار كارمندان خود قرار نمي‌دهند. نظر شما درباره اين غيرعادلانه‌بودن ارايه تسهيلات به مردم چيست؟ از طرف ديگر بيمه‌هاي تكميلي فقط به بخش خصوصي خدمت ارائه مي‌كنند و بيمارستان‌هاي دولتي از اين امكانات محرومند. براي حل اين مشكلات هم آيا برنامه‌اي داريد؟
اين دو سئوال است، پاسخ يكي از آنها كوتاه است و اين است كه بيمه‌هاي تكميلي دارند با بيمارستان‌هاي دولتي هم قرارداد مي‌بندند البته نه به آن ميزان كه با بيمارستان‌هاي خصوصي قرارداد مي‌بندند، بلکه با كمتر از 50 درصد آن دارند قرارداد مي‌بندند كه اين خبر خوشي است. اميد داريم دستگاه‌هاي نظارتي مثل سازمان بازرسي با فهمي كه از قانون دارند براي اين كار مشكل ايجاد نكنند.
اما در مورد اصل بيمه، من هنوز همان اعتقاد سابق را دارم و اگر حرف نمي‌زنم براي اين است كه گوش شنوايي نمي‌بينم و فكر مي‌كنم بيشترآزاردهنده است. مردم امروز به اندازه كافي مشكل دارند و ما را هم گذاشته‌اند تا مشكلات آنها را رفع كنيم. اگر قرار بود اثربخش باشد بايستي زعماي قوم، مجلس و دولت در اين شش سال تصميم مي‌گرفتند.
راه‌حل شما براي كارآمدشدن بيمهها چيست؟
به نظر من ساده است. فقط بايد اراده كنند و خدا و منافع مردم را در نظر بگيرند و فكر نكنند كه كدام صنف يا قشر ناراحت خواهند شد و رأي خواهند داد. يا رأي نخواهند داد. يعني حاضر باشند به‌خاطر تصميم صحيحي كه مي‌گيرند هزينه‌اش را پرداخت كنند. متأسفانه اين در كشور ما رخ نمي‌دهد و براي همين هم هست كه امروز در بسياري از امور، ناكارآمد هستيم از جمله در بيمه.
به نظر شما اين تصميم درست چيست كه تاكنون اتفاق نيفتاده است؟
در قانون آمده است كه بيمهها بايد تجميع بشوند، صندوق‌هاي متعدد بايد ادغام و تبديل به يك صندوق بشوند، قدرت پيدا كنند، در عين حال به دست افراد كاربلد سپرده شوند كه علاوه بر اين كه سالم هستند، عالم هم باشند. بپذيريم كه اين اتفاق نيفتاده و قانون اجرا نشده است. آن قانون هم ترجمان تصميمي بوده كه در بقيه ممالك دنيا گرفته‌اند. ما قانون را خوب نوشته‌ايم ولي در اجرا دچار رودربايستي شده‌ايم و يك بار به اسم حمايت از حقوق كارگران، يك بار به اسم حمايت از نيروهاي مسلح و يك بار هم به اسم حمايت از فقرا بهانه‌هاي مختلف آورده‌ايم؛ در نتيجه چون نماينده هستيم بايد بيمه خاص داشته باشيم، كارمند فلان دستگاه هستيم، بايد بيمة ويژه‌اي داشته باشيم يا چون در فلان مجموعه هستيم بايد بيمه‌مان متفاوت باشد.
آيا در اين ماجرا وزارتخانه‌هايي كه تعداد كارمند بيشتري دارند مثل وزارتخانه‌هاي آموزش و پرورش و بهداشت و درمان لطمه نمي‌بينند؟
بله،كاملا درست است. ما هنوز نتوانسته‌ايم پس از چهل سال يك بيمه خوب براي كارمندان آموزش و پرورش تهيه كنيم. در همين وزارتخانة بهداشت كارمندان ما دفترچه‌هايي دارند كه روستائيان هم دارند، اما حدود 40 تا 50 وزارتخانه و نهاد با داشتن بيمه‌هاي تكميلي خاص، ويژه‌خواري مي‌كنند؛ يعني از پول مردم و بيت‌المال برداشته مي‌شود تا بيمه خاصي را به آنها اختصاص دهند. البته موضوع جانبازان و خانواده شهدا تنها موردي است كه قابل قبول است و بقيه همه بايد بيايند در يك صندوق جمع شوند و امكانات به صورت عادلانه بين همه توزيع بشود. در اين حالت اگر بيمه‌اي كارآمد نيست، همه متوجه مي‌شوند كه بيمه خوب نيست و پوشش آن ناقص است، اما وقتي شما يك بيمه ويژه‌اي براي خودتان ايجاد كرديد، متوجه درد و مشكلات محرومان نمي‌شويد.
برخي در فضاهاي مجازي و برخي رسانه‌ها درصدد القاي اين حس در مردم هستند كه بر اثر تحريم‌ها، مردم در تهيه دارو با مشكلاتي مواجه خواهند شد. حضرتعالي به صورت شفاف بفرماييد كه آيا تحريم‌ها بر دارو و درمان مردم اثر خواهند داشت و برنامة شما براي مقابله با آن چيست؟
اگر بخواهيم منصفانه نگاه كنيم از موقعي كه موضوع تحريم‌ها جدي و بازار ارز متلاطم شد، من مدعي هستم دستگاهي كه كمترين دغدغه را براي مردم ايجاد كرده است همين حوزه دارو، واكسن و تجهيزات پزشكي است. اين به معني ناديده‌گرفتن نقايص كار ما نيست. بالاخره، يك كمبود نامحسوسي هست و ما اين را مي‌بينيم، ولي شما قيمت‌ها را نگاه كنيد. بالاخره ما هم بخشي از صنعت و بازار هستيم. آيا تغيير قيمت‌ها در ساير بخش‌ها مثل تغييرات قيمت در اين حوزه بوده است؟ بنابراين ما داريم تلاش مي‌كنيم تا كمترين دغدغه براي مردم ايجاد شود.
اين كه ما به مشكل برمي‌خوريم، موضوع جديدي نيست، اما نگذاشتيم مردم متوجه شوند. بله ما براي تأمين ارز، تبديل ارز به ارزهاي خاص شركت‌هاي دارويي اروپايي و بعضي با منشاء آمريكايي مشكل داريم. هم براي تأمين، هم براي تبديل ارز و هم براي واردات و حمل و نقل آن، مشكلاتي وجود دارد، اما دوست دارم مردم از من بپذيرند كه نهايت سعي‌مان را در كنار ساير دوستانمان در هيأت دولت انجام مي‌دهيم تا نگراني كمتري براي مردم به وجود بيايد.
آنچه كه ممكن است برنامه‌هاي ما را به هم بريزد، اضطرابي است كه ممكن است مردم براي تهيه دارو و ملزومات مورد نياز خود داشته باشند و بخواهند خارج از عرف و نيازشان دارو يا ملزومات نگه دارند. خوب، اين كمبود كاذبي به وجود مي‌آورد. ما آمادگي نسبي براي اين بخش هم داريم ولي مقصودم اين است كه اگر به روال منطقي پيش برويم و نگراني بي‌مورد در جامعه ايجاد نشود، حتما به نحوي عمل خواهيم كرد كه قابل مقايسه با تحريم‌هاي سال‌هاي 90 و 91 نباشد.
افراد و شركت‌هايي بودند كه دلار 4200 توماني گرفتند و سوء استفاده كردند. يا كالاي ثبت سفارش شده را وارد نكردند يا آن را به نرخ ارز آزاد فروختند. در شرايط حاضر وزارتخانه‌هايي كه ارز دولتي استفاده مي‌كنند، موظف شدهاند كه بر درستي واردات و توزيع آن از ابتدا تا انتها نظارت باشد. برنامه‌ريزي وزارت بهداشت در اين زمينه چيست و آيا وزارت بهداشت حاضر است اسامي شركت‌هايي را كه ارز دولتي گرفته‌اند به صورت شفاف اعلام كند؟
بله ما اين را چندين بار هم از وزارت صنعت، معدن و تجارت و هم از بانك مركزي مطالبه كرده‌ايم. واقعيت اين است كه هنوز يك ليست كامل در اختيار ما نيست که چه اشخاص يا شركت‌هايي و براي چه كالاهايي ارز گرفته‌اند. دوستان توضيحشان اين است كه كدهاي آنها با كدهاي بازار متفاوت است، مثلاً فرض كنيد ما280 هزار قلم تجهيزات پزشكي داريم از قطعه تا يك وسيله كامل و 5هزار قلم هم دارو و مواد اوليه و مواد جانبي داريم، در حالي كه كدهايي كه در گمرك تحت عنوان H.Sوجود دارند به هزار عدد هم نمي‌رسند. بنابراين مي‌بينيد يك كد زير مجموعه‌اش 150 قلم است و بعضي از كدها هم تحت عنوان ساير هستند؛ يعني تقريباً مي‌توان گفت بي‌نام هستند، اين قبيل موارد باعث شدهاند كه دوستان نتوانند به صورت شفاف اعلام كنند.
وزارت صنعت و بانك مركزي هم دارند كار مي‌كنند كه هم به ما و هم به جامعه همانطور كه رئيس‌جمهور دستور دادند، اعلام كنند چه كساني و چه مقداري ارز گرفته‌اند. برداشت من اين است كه كمترين انحراف در اين حوزه صورت گرفته است. دليلش هم اين است كه از مجموع 17 ميليارد دلار ارزي كه تا الان بانك مركزي مدعي است تأمين كرده، كمتر از 700 تا 800 ميليون دلار آن به اين حوزه مربوط مي‌شود. من منكر اين نيستم كه وقتي شما ارز با قيمت ارزان يا به عبارتي يارانه‌اي مي‌دهيد، فساد شكل مي‌گيرد، اصل اين كار اشتباه است، اما اين كه در حوزه بهداشت و درمان قابل توجه باشد، بعيد مي‌دانم.
هنگامي كه دارو يا ملزومات و تجهيزات پزشكي با ارز دولتي وارد كشور مي‌شود، از شما نبايد مجوز بگيرند؟
تا قبل از جريانات اخير از ما مجوز نمي‌گرفتند، اما اكنون بايد از ما مجوز بگيرند زيرا با تلاطمات ارزي، رئيس‌جمهور و معاون اول رئيس‌جمهور اعلام كردند كه مردم، واردكننده‌ها و توليدكننده‌ها هر مقدار ارز براي هركاري و به هر نسبتي كه مي‌خواهند، با ثبت سفارش در سامانه وزارت صنعت و معدن و تجارت (صمت) به آنها مي‌دهيم، سپس به بانك معرفي مي‌شدند و جنس را وارد مي‌كردند. اين اتفاق در سه ماه افتاد. براي ماشين و موبايل و خيلي ملزومات غيرضروري ثبت سفارش شد. در ملزومات و تجهيزات پزشكي و دارو هم ثبت سفارش انجام شد، اما از حدود يك ماه و نيم گذشته كه مسئوليت واردات دارو به ما واگذار شده يك كميته تخصيص ارز مسئول اين كار شده است و ما تمامي مسئوليت آن را هم پذيرفته‌ايم.
آيا قصد داريد نام كساني را كه ارز دولتي دريافت مي‌كنند به صورت شفاف اعلام كنيد؟
ببينيد چگونه ارز اختصاص مي‌يابد: فردي كه مي‌خواهد دارو يا تجهيزات پزشكي وارد كند، اول از ما اجازه مي‌گيرد كه آيا من مي‌توانم اين اقلام را وارد كنم يا نه؟ ما سوابق فرد را بررسي مي‌كنيم، اگر واردكننده باشد در سطحي كه سال گذشته وارد كرده است به او مجوز مي‌دهيم. سپس ثبت سفارش در سامانه بايد به بانك مركزي برود و بانك مركزي هم مي‌گويد ارز دارد يا نه؛ اگر داشت، تخصيص مي‌دهد. تا اينجا هنوز اتفاقي نيفتاده است. يعني شما فقط اجازه گرفته‌ايد و بانك مركزي تخصيص داده است. آن وقت شما مي‌رويد به بانك عامل و ريال مي‌دهيد و ارز مي‌گيريد و مي‌فرستيد براي فروشنده. چه كسي متوجه مي‌شود كه شما چقدر ارز گرفته‌ايد؟ بانك عامل. بانك عامل زير نظر بانك مركزي است، پس ليستي كه بانك مركزي اعلام مي‌كند، درست است. فقط مي‌توانم بگويم چه كساني آمده‌اند درخواست ارز كرده‌اند، اما اين دليل گرفتن ارز نيست. آن كسي كه ارز را تعيين مي‌كند بانك عامل است. پس ليست نه در دست وزارت صمت است و نه در دست وزارت بهداشت و نه جهاد كشاورزي است.
شما فرموديد ارز دولتي موجب فساد مي‌شود و نبايد پرداخت شود. لطفاً بفرماييد افرادي كه حتي قادر نيستند با ارز دولتي دارو تهيه‌كنند، چگونه مي‌توانند با ارز آزاد اين كار را انجام دهند؟
بله، من معتقد هستم كه مي‌توانيم ارز دولتي را به دارو و تجهيزات پزشكي اختصاص ندهيم. امروز بين ارز 4200 توماني و 8 هزار و خورده‌اي تقريباً صددرصد فاصله است. اگر دولت يك روزي متقاعد بشود كه ارز دولتي ندهد و با ارز بازار ثانويه كه ديگر كالاها وارد مي‌شود، تجهيزات پزشكي و دارو هم وارد شود، اين مابه‌التفاوت، درآمدي براي دولت تأمين مي‌كند. دولت مي‌تواند اين درآمد را در اختيار بيمهها قرار دهد. آن وقت فسادي هم شكل نمي‌گيرد و نيازي هم نيست كه من هزار چشم و ناظر انتخاب كنم و ارز تخصيص بدهم. در اين مسير هزاران ميليارد تومان مي‌رود توي جيب دولت. خوب آن درآمد را بدهد به بيمهها. بهترين اتفاقي كه در اين حالت رخ مي‌دهد اين است كه ديگر قاچاق پيش نمي‌آيد.
امروز من هرچقدر شيرخشك بچه بريزم توي بازار، باز هم كم است، زيرا آن‌طرف مرز يا در شيريني فروشي‌‌‌ها يا در صنعت از اين شيرخشك استفاده مي‌كنند. اين يك قلم است. حالا شما در مورد بيماران خاص حساب كنيد، آمپولي داريم كه فقط سه هزار دلار قيمت دارد. خوب وقتي تفاوت دلار اين‌قدر بالاست قاچاق هم رونق مي‌گيرد و مبارزه با قاچاق هم كه وظيفه من نيست.
با افزايش قيمت ارز و تورم بيمارستان‌هاي خصوصي از نظر هزينه و درآمد با مشكلات جدي مواجه شدهاند. در اين اوضاع گرفتن زيرميزي هم مجدداً باب شده است. نظر شما درباره تعرفه‌ها و ورشكستگي برخي از مراكز خصوصي و گرفتن زيرميزي چيست؟
من نظر شما را درباره باب‌شدن مجدد زيرميزي قبول ندارم. برخي تخلف مي‌كنند، تخلف هميشه هست. ما بايد هشيار و مراقب باشيم. اگر شما پزشك يا مجموعه‌اي را مي‌شناسيد كه اين كار را انجام مي‌دهند معرفي كنيد، اما گمانه‌زني نكنيد؛ اين قابل قبول نيست. شماره 190 هم اعلام شده است. الان هم دستگاه‌هاي نظارتي و قضايي دارند بهتر از قبل عمل مي‌كنند. اما در مورد مراكز خصوصي، بخش زيادي از ارز درمان از ارز دولتي به ارز ثانويه منتقل و همين باعث شده است كه اقلامي را كه قبلاً با سه ميليون يا 5 ميليون تومان مي‌خريدند الان با 12 تا 10 ميليون تومان بخرند يا دستگاه آنژيوگرافي قبلاً 10ميليارد بود الان 24ميليارد تومان شده است. تعرفه هم كه تغيير نكرده است، بخش خصوصي بايد چه كار كند؟ يا بايد ارز 4200توماني به او بدهند يا تعرفه‌اش را تغيير دهند؟ راه ديگري ندارد وگرنه ارايه خدمت تعطيل مي‌شود. من اين را طي نامه‌اي به رئيس‌جمهور نوشته‌ام و اميدوارم دولت در اين زمينه تصميمي كه به صواب نزديك‌تر است، بگيرد.
از طرف ديگر وقتي دولت به‌خاطر منافعش تعرفه‌ها را سركوب مي‌كند، خوب فساد و زيرميزي هم راه مي‌افتد، كم‌فروشي مي‌شود و كيفيت ارايه خدمات كاهش پيدا مي‌كند. اين را نبايد اجازه بدهيم. چرا؟ چون ما در صنعت متفاوت عمل مي‌كنيم و مي‌گوييم سازمان حمايت از مصرف‌كننده و توليدكننده هر دو بنشينند و نرخ تعيين كنند. خوب اين كار را براي حوزه سلامت هم بكنيد. قطعاً در اين شرايط بخش دولتي و بيشتر بخش خصوصي ضرر مي‌بيند و من اين نقد را وارد مي‌دانم و اميدوارم هم نظامِ نظام‌پزشكي و انجمن‌هاي علمي و هم كميسيون بهداشت و درمان و سازمان برنامه و بودجه به اين بخش توجه كنند.
برخي از بزرگان جامعه پزشكي، آموزش پزشكي در ايران را قديمي و ناكارآمد مي‌دانند و خواستار تغيير شيوه آموزش پزشكي از كنكور تا مرحلة‌گرفتن تخصص و فوق‌تخصص شدهاند. برخي از اين مسأله فراتر رفته و خواستار ادغام آموزش پزشكي در وزارت علوم هستند و حضرتعالي هم در اين گفتگو بارها به اين مسأله اشاره كرديد كه به‌دليل واگذاري كارهاي غيرضروري، اين وزارتخانه نمي‌تواند به كار اصلي خود كه سياستگذاري و نظارت است وارد شود، نظر حضرتعالي در اين موردچيست؟
اين كه هركس نظرش را بگويد، امر خوبي است، اما من شك ندارم فارغ‌التحصيلان امروز آموزش پزشكي، هم از نظر سواد و هم از نظر مهارت بهتر از گذشته هستند و دليلش هم اقبالي است كه امروز جوامع بين‌المللي از پزشكي ما دارند. همين بزرگان پزشكي اگر زمان خودشان را با امروز مقايسه كنند، مي‌بينند تعداد كساني كه از بهترين فرزندان اين كشور در عالي‌ترين مراكز پزشكي بين‌المللي پذيرفته مي‌شوند، با گذشته قابل قياس نيستند.
شما الان اعتقاد داريد كه دانشجوي پزشكي بايد با سيستم كنكور انتخاب بشود. اين روش آيا نبايد عوض شود؟
خوب اگر اين عوض بشود چه اتفاقي مي‌افتد؟ اين يك برداشت ذهني است.
بزرگان معتقدند كه سيستم كنكور بايد برچيده شود و از ليسانس به بعد دانشجوي پزشكي گرفته شود؟
خوب الان هم در دانشگاه تهران از ليسانس دانشجوي پزشكي گرفته مي‌شود. آنها كه ميگويند از ليسانس بگيريد، اين مدل آمريكاست. نمي‌توانيم ادعا كنيم كه اگر از ليسانس بيايند خيلي خوب است. الان مگر در اروپا از ليسانس دانشجوي پزشكي مي‌گيرند؟ بنابراين ادعا با واقعيت فرق دارد.
اگر مي‌خواهيم آموزش پزشكي درست بشود بايد تعداد دانشجويان ورودي ما متناسب با فضاهاي آموزشي، توان آموزشي و يادگيري مهارت باشد. مشكل ما اين است كه ما 8400 دانشجو فقط در رشته پزشكي مي‌گيريم در حالي كه بيمارستان‌هاي آموزشي كشور تبديل به بيمارستان‌هاي درماني شدهاند و در طول اين سال‌ها از نظر ساختماني هم فرسوده شدهاند. بنابراين اگر واقعاً مي‌خواهيم به پيشرفت آموختن در حرفه پزشكي كمك كنيم بايد در نوسازي خدمات آموزشي از دانشگاه، دانشكده و آزمايشگاه و الي آخر سرمايه‌گذاري جدي داشته باشيم.
شما در اين گفتگو نسبت به افزايش دانشجويان رشته‌هاي پزشكي انتقاد داشتيد، اما در همين زمان از دانشجويان پزشكي ايراني مقيم خارج هم دعوت مي‌كنيد كه براي ادامه تحصيل به ايران بيايند. آيا به نظر شما اين يك تناقض نيست؟
يك عده از جوانان ايراني دارند در دانشگاه‌هاي خارج تحصيل مي‌كنند كه با افزايش قيمت ارز، هزينه تحصيل آنها بيش از سه برابر شده است. آيا واقعاً من و همكاران من در وزارت بهداشت بايد نسبت به اين مسأله بي‌تفاوت مي‌بوديم؟ حتماً بايد يك فكري مي‌كرديم، لذا گفتيم فقط كساني كه در هفتصد دانشگاه برتر دنيا تحصيل مي‌کنند مي‌توانند با شرايطي در ايران به تحصيل خود ادامه دهند. بسياري از دانشگاه‌هايي كه در ايران وجود دارند اصلاً در اين هفتصدتا نيستند و برخي از دانشگاه‌هاي ما خيلي پايين‌تر از اين رتبه‌ها هستند. پس يك شرط گذاشتيم و گفتيم آنهايي كه در هفتصد دانشگاه اول دنيا تحصيل مي‌كنند و 36 واحد را هم گذرانده‌ا‌ند، مي‌توانند بيايند داخل به شرطي كه معدل 16 داشته و حاضر باشند هزينه تحصيلي خود را با ارز 3400 يا 3700تومان در داخل پرداخت كنند و اين قانون هم به مدت دو سال معتبر است. به نظر شما اين يك عمل غير انساني است يا به علم آسيب مي‌زند؟ به‌خصوص كه يك تبعيض هم از قبل داشتيم كه اعضاي هيأت علمي كه فرزندش در خارج تحصيل مي‌كرد با30 واحد مي‌توانست به داخل بيايد. اگر آن خوب بوده بگذاريد براي همه مردم باشد و اگر بد بوده با 35 واحد، پس چرا مي‌گذاشتيد فرزندان اعضاي هيأت علمي به ايران بيايند؟ بنابراين، اينها يك جوسازي است و من فكر مي‌كنم اين اقدام يك تصميم انساني و ملي بوده كه گرفتيم و تصميم بسيار خوبي است.
متأسفانه در شرايط كنوني شكاف بين بيمار و پزشك زياد شده است و هم‌اكنون شاهد هستيم كه برخوردهاي تندي بين پزشكان و مردم اتفاق مي‌افتد و شايد يكي از دلايل آن هم اين باشد كه پزشكان به بيماران به چشم يك طعمه و بيماران به پزشكان به چشم يك صياد نگاه مي‌كنند. وزارت بهداشت براي پركردن اين شكاف چه برنامه‌اي دارد؟
من اصلاً اين نگاه شما را قبول ندارم كه شكاف عميقي بين مردم و جامعه پزشكي است. همين امروز شما برويد در مطب‌ها و بيمارستان‌ها و از مردم بپرسيد نگاهشان به دكتر، پرستار و ماما چيست؟ قطعاً مخالف اين نظر شما هستند.
شما رسانه‌ها خيلي تلاش مي‌كنيد اگر در جاهاي ديگر نمي‌توانيد بين اقشار مختلف مردم اختلاف بيندازيد در گروه پزشكي اين كار را انجام دهيد ولي نشده است.
در نظر‌سنجي‌ها ببينيد در ميان اقشار مختلف مردم بعد از معلمان، پزشكان از همه محبوب‌تر هستند. در اين كه در صنف ما متخلف وجود دارد، شكي نيست ولي در كدام صنف نيست؟ اما شما جرأت نمي‌كنيد به آنها بپردازيد، فقط مي‌آييد در حوزه پزشكي كه كسي با شما كاري ندارد. اتفاقاً برخي‌ها هم تأييد و تشويق مي‌كنند، حتي هزينه هم مي‌كنند تا اين رخ بدهد، اين ظلم بزرگي نه به جامعه پزشكي، بلكه به سلامت مردم است، چون شما ناخواسته اعتماد مردم را نسبت به پزشك و خدمات پزشكي كاهش مي‌دهيد. بنابراين من اعتقاد ندارم كه شكاف عميقي وجود دارد. حتي تلاش مي‌شود كه اين شكاف ايجاد شود. در اين 10 تا15 سال گذشته كه تلاش شده است بين همه اقشار جامعه اختلاف ايجاد كنند و همه خودشان را با هم مقايسه كنند و نارضايتي ايجاد شود.
برخي از مشكلاتي كه امروز داريم محصول اين رفتارهاست و من از اين بابت نه به عنوان يك پزشك بلكه مثل شما كه به وطن و كشورش علاقه‌مند است، معتقدم داريم اشتباه مي‌كنيم. شايد اگر عرصه باز بود كه به‌جز پزشكان به ساير گروه‌ها هم به‌صورت نقد و طنز مي‌پرداختيد، فشار روي اين قشر كمتر مي‌شد.
رئيس امور مالياتي استان تهران اعلام كرده است كه در اين استان، نيمي از پزشكان از پرداخت ماليات طفره مي‌روند و يكي از دلايل آن هم نبود دستگاه كارتخوان در مطب پزشكان است كه زمينه را براي ندادن ماليات فراهم مي‌كند. نظر شما در اين مورد چيست؟
خوب حتماً ايشان كارشان را درست انجام نمي‌دهند. اگر كسي ماليات پرداخت نمي‌كند وظيفه آن سازمان است كه ماليات را درست كسب كند و هيچ كسي از دولت يا صنف پزشكان نرفته بگويد از كسي ماليات نگير. اين خواست ما هم هست كه اگر فسادي در گرفتن ماليات كشور وجود دارد، برچيده شود، همه بايد ماليات بدهند و ماليات‌ها واقعي شوند و كشور از وابستگي به فروش نفت نجات پيدا كند. بنابراين اگر ايشان كارشان را درست انجام نمي‌دهند، اشكال به خودشان وارد است و بايد كارشان را درست انجام دهند و نقش اپوزيسيون را بازي نكنند.اما در مورد كارتخوان؛ هر پزشكي كه در مراكز درماني يا هر ارايه‌كنندة خدمتي كه اين سرويس را در اختيار مشتريانش قرار نمي‌دهد كار زشتي انجام مي‌دهد. وقتي كه باربرها و بعضي از متكديان هم كارتخوان دستشان است، خوب اين زشت نيست كه مردم را از اراية يك خدمتي محروم كنيم؟ من تعجب مي‌كنم، اگر يك مسئول مالياتي گفته باشد كه كارتخوان در مطبشان نمي‌گذارند، براي اين كه ماليات ندهند. كارتخوان داشتن چه ربطي به دادن ماليات دارد؟
آنها معتقدند كه نبود كارتخوان باعث مي‌شود تا سازمان مالياتي از ميزان درآمدشان اطلاعي نداشته باشند.
شما فكر مي‌كنيد تمامي كارتخوان‌هايي كه در كشور وجود دارد، نقش مالياتي هم ايفا مي‌كنند؟ يك‌جا اگر اين كار را كرده باشد شما بفرماييد تا من حرفم را اصلاح كنم. بنابراين كارتخوان ارتباطي به گرفتن ماليات ندارد. من فكر مي‌كنم هرچه افراد تحصيل‌كرده‌تر و فرهيخته‌تر مي‌شوند، انتظار از آنها بيشتر است كه رفاه مردم را در نظر بگيرند. ان‌شاءالله حالا كه اين درخواست به يك مطالبه عمومي تبديل شده است، بتوانيم اين مشكل را هم برطرف كنيم.اطلاعات
نظرشما
آخرین اخبار