تاثیر کوچک شدن سفره مردم بر آسیب‌های اجتماعی

به گزارش شفا آنلاين،،اولین سوالی که هر دوشان مطرح می‌کنند این است که در یک هفته‌نامه اقتصادی چرا باید حضور داشته باشند و مساله آسیب‌ها را ارزیابی کنند؛ همین صحبت‌شان به خوبی نشان از آن دارد که تاکنون کمتر کسی به مساله ریشه‌های معیشتی و اقتصادی آسیب‌های اجتماعی پرداخته است. آنقدر در مورد آن صحبت نشده که همیشه علت و عوامل آسیب‌های اجتماعی را در همان حوزه جامعه جست‌وجو می‌کنند. با این حال، با کمی نگاه دقیق‌تر می‌توان دریافت که مشکلات اقتصادی هشت سال گذشته که فشار مضاعفی به مردم وارد کرده بود، در نهایت خشم پنهانی را در جامعه ایران ایجاد کرده است.

همین مساله هم سبب شد در سال 93 بخش زیادی از آسیب‌های اجتماعی به یکباره سر از شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های مختلف درآورد. به همین بهانه، دو فعال حوزه آسیب‌های اجتماعی مقابل هم نشستند تا این آسیب‌ها را ارزیابی کنند. شهلا اعزاری؛ جامعه‌شناس و استاد دانشگاه و هادی معتمدی؛ روانپزشک و کارشناس امور آسیب‌های اجتماعی در یک میزگرد به بررسی عوامل موثر در ایجاد یک آسیب پرداختند. اعزازی معتقد است شادی در جامعه ایران به کلی فراموش شده و همین مساله ریشه در مسائل اقتصادی دارد و در نهایت خود را در بروز یک آسیب نشان می‌دهد. از طرف دیگر معتمدی بر این باور است که شادی نیاز به ابزاری دارد که در کشور ما فراهم نیست. گفت‌وگوی تجارت فردا با این دو کارشناس را در ادامه می‌خوانید.


سوالی که پیش می‌آید این است که چرا در سال 93 آسیب‌های اجتماعی بسیاری را شاهد بودیم. آیا این مساله قابل تایید است که آسیب‌ها در سال 93 شدت یافت؟
شهلا اعزازی: برخی آسیب‌ها را باید رفتار نابهنجار دانست که باید مجازات داشته باشند اما برخی از این جرائم مانند کودک‌آزاری شاید مجازات لازم را به خود نبینند. اگر به دولت قبل برگردیم، هشت‌سالی فشار اقتصادی به مردم وارد شد اما نمی‌توان تنها گفت آنچه رخ داد برای هشت سال قبل بود بلکه ریشه‌های چنین مسائلی به گذشته دورتری هم برمی‌گردد.

در مساله اسیدپاشی نمی‌توان گفت سازماندهی شده بود یا نه. باید قدری تفاوت گذاشت میان این اسیدپاشی و تجربه‌های گذشته، چراکه اسیدپاشی معمولاً مربوط به افرادی است که رابطه آشنا با هم دارند. اما در مورد اخیر، چنین رابطه آشنایی نبود. در حقیقت هجومی بود برای آنهایی که فکر می‌کردند باید شیوه‌ای خاص در روابط و پوشش خود داشته باشند.

در مساله اسیدپاشی نمی‌توان گفت سازماندهی شده بود یا نه. باید قدری تفاوت گذاشت میان این اسیدپاشی و تجربه‌های گذشته، چراکه اسیدپاشی معمولاً مربوط به افرادی است که رابطه آشنا با هم دارند. اما در مورد اخیر، چنین رابطه آشنایی نبود. در حقیقت هجومی بود برای آنهایی که فکر می‌کردند باید شیوه‌ای خاص در روابط و پوشش خود داشته باشند. هرچند که بیشتر از پوشش باید بر تحرک آنها تاکید کرد چراکه برخی از این زنان، پوشش معقولی هم داشتند. همه این مسائل نمودهایی از استقلال و آزادی یک فرد است که در نهایت به سلطه یک گروه بر دیگر افراد منجر می‌شود. مساله اسیدپاشی اوج سلطه بود.

اینجا اشاره‌ای بفرمایید که ریشه چنین مساله‌ای چیست؟ اینکه عده‌ای به دنبال سلطه بر دیگری هستند، ریشه در کجا دارد؟
شهلا اعزازی: من از بعد جامعه‌شناسی می‌خواهم به این مساله اشاره کنم که سلطه بر زنان همیشه در طول تاریخ بوده است. این مساله قدمت طولانی دارد اما حدود صد سالی می‌شود که تلاش‌های بسیاری برای ترک این آزار و برابر شدن حقوق زن و مرد صورت می‌گیرد. از انقلاب مشروطه مفاهیم برابری تا حدودی وارد جامعه ایران شد و بعد از انقلاب هرچند که به صورت دائم بر مقام زن تاکید می‌شود،گاه رفتارهایی دیدیم که حقوق زنان را نسبت به مردان تضعیف می‌کند. قانون ریاست خانواده را از خصوصیات مرد می‌داند. همین مساله قدری نیاز به تفکر دارد که چگونه این خصلت ریاست در همه مردان وجود دارد. در این میان دختران و زنان ایرانی با وجود تمام مشکلات اجتماعی و قانونی که وجود داشت، پیشرفت‌های زیادی داشتند. جالب است که دولت ایران مساله تحصیل‌کرده بودن را نکته‌ای مثبت می‌داند اما در همه اقدامات قانونی خود، سعی کرده زنان را قدری محدود کند. مساله سلطه بر زنان و کودکان در جامعه تبلیغ می‌شود. چه از طریق قوانین و چه از طریق بخشنامه‌های مختلف استخدامی. تفکر قشری از افراد ایرانی رو‌ به سوی آزادی و دموکراسی است و به نظر می‌رسد بخشی از تفکر قدرت‌طلبی کاهش پیدا کرده است. بر همین اساس، آزادی زنان و دختران بیشتر شده است. هرچند که درصدی از جامعه همیشه با این مساله مخالف و در تلاش برای قدرت‌نمایی هستند.



آقای معتمدی ‌قدری به این مساله از منظر سلامت روان بپردازید. آیا با توجه به افزایش حجم آسیب‌های اجتماعی، سلامت روان ما با مشکل روبه‌رو است؟
معتمدی: آسیب‌های اجتماعی طیف وسیعی دارد. تنها یکی از مسائلی که در آسیب‌های اجتماعی مطرح می‌شود، بحث سلامت روان است. بگذارید این‌طور بگوییم که آسیب اجتماعی، به هر نوع عمل فردی و جمعی اطلاق می‌شود که برخلاف قوانین جامعه است. تعریف آسیب اجتماعی در کشور ما با دیگر کشورها متفاوت است. هر نوع عمل ناهنجار که منجر به آسیب به قشر ضعیف جامعه شود، بازهم آسیب است. امروزه بیشتر جامعه‌شناسان این مسائل را بررسی می‌کنند که نشان از جامعه‌نگرتر شدن این مسائل است. درمان آسیب اجتماعی یک درمان جامعه‌نگر است. در این میان مدیریت کلان، آموزش و انجمن‌ها مسائلی تاثیرگذارند. بر همین اساس هر دولت و نهادی که به این سه اصل به عنوان شعار کنترل آسیب‌های اجتماعی توجه داشته باشد، می‌تواند به مساله آسیب‌ها بپردازد. پس طیف گسترده‌ای را می‌توان برای آسیب اجتماعی قائل شد. به این نکته نیز باید اشاره کرد که ایجاد وحشت میان زنان تنها از طریق اسیدپاشی نیست بلکه با افزایش بیکاری در این گروه نیز می‌توان وحشت ایجاد کرد. وقتی به آسیب اجتماعی نگاه می‌کنیم باید رفتار را در نظر داشته باشیم. سال 83 که مدیرکل دفتر آسیب‌های اجتماعی بودم، به خاطر دارم قانون حقوق کودک را به مجلس ارائه کردیم و شورای نگهبان تنها یک ماده از آن را به تصویب رساند. ما با یک دولت مواجه نیستیم بلکه با یک تفکر روبه‌رو هستیم که سالیان دراز بوده است. این تفکر تغییر نکرده و تنها پوشش آن دچار تغییر شده است. تفکر قرن نوین بسیار متحجرتر از قرن قدیم است.

بحث تفکر کاملاً درست است اما می‌خواهم این نکته را اشاره کنم که کل آسیب‌های اجتماعی 93 به‌گونه‌ای بود که پیام خشونت پنهان در جامعه را منتقل می‌کرد. انگار به یکباره خشونت پنهان بروز کرد...


معتمدی: این خشونت همیشه بوده و بروز داشته است.

پس چطور می‌شود که طی یک سال این همه آسیب اجتماعی را شاهد هستیم؟
معتمدی: تنها علت این بود که روشنفکران به این فکر افتادند که این مسائل را منتقل کنند. در عین حال دسترسی زنان و دیگر گروه‌های آسیب‌پذیر به شبکه‌های اجتماعی بیشتر شد. الان همه زنان دسترسی‌شان به رسانه بیشتر شده و شاید به همین خاطر است که این آسیب‌ها بیشتر به چشم می‌خورد. همه این مسائل بوده و اصلاً نمی‌توان گفت که به یکباره بروز پیدا کرده است. طی تاریخ ضعیف‌کشی بسیار بوده است و نمی‌توان گفت که این مساله مخصوص زنان است. اصلاً مگر در بردگی‌هایی که در تاریخ بوده، بیشترشان مرد نبوده‌اند؟ حتی میزان تجاوز به پسران در برخی کشورها بیشتر از دختران است. فرد ضعیف توسط عده‌ای که خود را قدرتمندتر می‌دانند، آسیب می‌بیند. بازهم اینجا یک تفکر حاکم است. بر این اساس، زنان به خاطر فیزیک ضعیف‌تری که دارند، آسیب بیشتری هم به خود می‌بینند. یک بعد تاریخی که می‌توان به این مساله داد این است که چون بیشتر جنگ‌ها در منطقه خاورمیانه بوده و مردها نیاز به قدرت بیشتری برای جنگ داشتند، زنان آرام‌آرام به خانه‌ها محدود شدند و همین مساله سبب شد طی دوره‌ای مردها قدرت و تسلط پیدا کنند. در عین حال بعد از دوران جنگ‌ها هم، این روال ادامه پیدا کرد. ایران جامعه‌ای جدا از دیگر کشورها نیست. در حال حاضر در اطراف ما پنج جنگ در جریان است که تاثیر اجتماعی خود را در ایران می‌گذارد. از عراق و مسائل داعش گرفته تا تحریم روسیه که در نهایت تاثیرگذار است. اما در این میان، کشور ما کاملاً آرام است. و باید به نقش انسان‌ها اشاره کرد چرا که جامعه ما جامعه دودستی است چراکه تنها مردان جامعه نیستند که تصمیم‌سازند بلکه زنان قدرتمندی داریم که در جامعه حضور دارند. زن قوی کیست؟ زن قوی زنی است که با وجود همه محدودیت‌ها، تحصیلاتش را ادامه می‌دهد، تفریح می‌کند و محدودیت‌ها را بر خود برنمی‌تابد و این دیدگاه را به مردان خود نیز منتقل می‌کند. این جامعه دودست در هیچ کدام از کشورهای همسایه دیده نمی‌شود. حتی در عربستان به سختی به زنان اجازه رانندگی می‌دهند. این دودست بودن ایران را باید عاملی برای حفظ ثبات ایران در منطقه دانست. البته به این مساله نیز باید اشاره کرد که هر گروهی که ضعیف‌تر باشند، مورد ظلم قرار می‌گیرند و نمونه‌ای که امسال در این رابطه دیدیم، بسیار است.

برای اینکه از بحث خارج نشویم، اشاره‌ای هم به مساله سلامت روان داشته باشید.

معتمدی: در سال 74، تحقیقاتی در کرمان انجام شد که نشان از افسردگی 49 درصد از زنان داشت. همین آمار هفته گذشته به صورت کلی‌تر 50 درصد اعلام شد. در عین حال 25 درصد کل جامعه درگیر مسائل مختلف روانی هستند که اعتیاد و بیکاری یا استرس را نیز شامل می‌شود. این آمار چندان عجیب نیست چراکه 25 درصد زنان آمریکا نیز دچار نوعی افسردگی هستند.

معتمدی: در سال 74، تحقیقاتی در کرمان انجام شد که نشان از افسردگی 49 درصد از زنان داشت. همین آمار هفته گذشته به صورت کلی‌تر 50 درصد اعلام شد. در عین حال 25 درصد کل جامعه درگیر مسائل مختلف روانی هستند که اعتیاد و بیکاری یا استرس را نیز شامل می‌شود. این آمار چندان عجیب نیست چراکه 25 درصد زنان آمریکا نیز دچار نوعی افسردگی هستند. این مساله نشان از آن دارد که سلامت روان مرتبط با فرهنگ نیست. یعنی نمی‌توان تصور کرد وقتی فردی ثروتمند می‌شود، از نظر روانی سالم‌تر است. در حوزه سلامت روان باید به چند عامل اشاره کرد. اولین مساله مسائل بیولوژیک و دیگری مسائل اجتماعی است. این موارد در جامعه ما به راحتی قابل مشاهده است. در عین حال، کشور ما حدود 10 سالی می‌شود که در تحریم است و این تحریم در تمام حوزه‌ها خود را نشان می‌دهد. حتی مساله یارانه‌های نقدی که پرداخت می‌شود و به نوعی گداپروری است، بازهم خود را در آسیب‌ها نشان می‌دهد. آیا بهتر نبود که به جای یارانه نقدی، پارک ساخته می‌شد یا در تیم‌های ملی سرمایه‌گذاری می‌شد؟

حتی نماگرهای بانک مرکزی را نیز که مشاهده می‌کنید، مساله تفریح و امور فرهنگی تورم بیشتری را به خود می‌بیند که نشان از آن داردکه مردم اصلاً توان اینکه به سمت امور فرهنگی بروند را نداشته‌اند.
معتمدی: بله. دولت قبل دولت گداپروری بود. اولین کاری که کرد، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را کنار گذاشت. مگر می‌شود یک سازمانی را که در راس برنامه‌ریزی است کنار گذاشت و تنها به صورت فردی وارد تصمیم‌گیری شد؟ دولت قبل رفتارهای نادرست داشت که خرد جمعی را کنار گذاشت و خودش وارد تصمیم‌گیری شد. همین مساله منجر به افزایش نرخ دلار یا افزایش بیکاری و فقر شد. جامعه‌ای هستیم که هنوز دودست هستیم که باید آن را حفظ کنیم. این یک اتحاد است که باید به هر طریقی شده آن را حفظ کرد.

به مساله تاثیرگذاری پارامترهای اقتصادی اشاره کردید. قدری از این منظر به این موضوع بپردازیم که چقدر برخی تصمیمات و رفتارهای اقتصادی دولت قبل، سبب ایجاد این مسائل در جامعه شده است؟ در حقیقت کوچک شدن سفره خانوار و برخی مسائل اقتصادی که در هشت سال گذشته نمود بیشتری داشت چقدر در این آسیب‌های اجتماعی دخیل بوده است؟


شهلا اعزازی: در حوزه آسیب‌ها نمی‌توان گفت که افزایش چشمگیری داشته است. فکر می‌کنم تنها برخی موضوعات که مربوط به زنان و کودکان است بیشتر به آن پرداخته شد. به غیر از اسیدپاشی که در نهایت نامشخص هم ماند، بقیه آسیب‌ها از قبل وجود داشته است. شاید 15 سال قبل، برخی زنان فکر می‌کردند که خشونت یا کتک خوردن بخشی از زندگی‌شان است. در این مدت، خیلی از افراد در این رابطه کار کردند. حتی زنان روزنامه‌نگاری که در این رابطه گزارش‌های مختلفی تهیه کردند در زنده نگه داشتن آن موثر هستند. طی سال‌های اخیر آگاهی زنان بالاتر رفته است. دیگر آن‌طور نیست که بگویند نمک زندگی است و باید تحمل کرد. شاید بتوان گفت در هشت سال قبل تنها بخشی از این موارد تشدید شده است. قطعاً مشکلات اقتصادی هم تاثیرگذار است اما در ایران، شادی و امکانات شاد بودن برای مردم اندک است. تمام کشورها در تلاش هستند که کارهایی برای شادی مردم انجام دهند. روزهای تعطیل مسابقات ورزشی می‌گذارند و این امکانات برای ایران کمتر است. وقتی مردم امکان شادی نداشته باشند، روشن است که از منظر سلامت روان با مشکلاتی روبه‌رو می‌شوند. در این صورت مردم به جای شادی، با بیماری‌های مختلف روبه‌رو می‌شوند. مشکلات آنقدر زیاد است که سوپاپ اطمینان شادی مردم را راحت می‌کند. اما چیزی که در فکر کسی نیست، شادی است. مردم بیماری دارند و کیفیت نازل زندگی آنها را محاصره کرده است.


اشاره‌ای می‌کنم به مسائل اقتصادی موثر در آسیب‌ها که تفکر رایج در ایران به مرد قدرت بالاتری داده است. با قدرتی که به مردان داده، بار مسوولیت بیشتری هم به دوش این گروه گذاشته است. باید توجه کرد امروزه تنها با یک شغل نمی‌توان مسائل اقتصادی را پاسخگو بود. در نتیجه این مساله کاملاً به دوش مردان افتاده است. در این شرایط، سهم کار در زندگی بیشتر می‌شود. این ظلمی به مردان است و هیچ اعتراضی هم به آن نمی‌کنند. مردان تبدیل به ماشین پول شده‌اند که تنها به دنبال درآمدی برای خانواده‌اند. سهم تفریح خانواده به همین شکل کم می‌شود. مردها هم باید جایی اعتراض کنند تا فراغت خانواده همراه با همه اعضا باشد و این‌گونه نشود که مرد خانواده تنها به دنبال درآمد باشد. بر این اساس باید گفت سیستمی که گاه لایحه‌های مختلف برای خانه‌نشینی زنان می‌دهد، نه‌فقط از منظر جامعه‌شناسی با مشکل روبه‌رو می‌شود بلکه از نظر روانی هم مشکل‌ساز است. زنان خانه‌دار با بچه‌هایی که دارند،‌ به طور مداوم به دنبال تامین نیازهای فرزندان هستند. همین مساله در نهایت سبب ایجاد مشکلات روان‌تنی برای زنان می‌شود که سردردهای دائمی این زنان را نیز سبب می‌شود. بنابراین در سال‌های بعد آسیب‌های جدیدی به چشم می‌خورد که شاید الان نشود پیش‌بینی کرد اما قطعاً پیامد تصمیمات فعلی است.



معتمدی: در مورد بحث شادی باید به یک مساله اشاره کرد. شادی ابزاری می‌خواهد که در کشور ما اغلب آن ابزار شرعی و عرفی نیست و بنابراین نباید دنبال آن باشیم که شادی را از طریق دیسکو، رقص و... به دست آوریم. به هر حال نظام حاکم بر کشور ما، این نوع شادی را نمی‌پذیرد و البته اسلام هم این نوع شادی را نمی‌پسندد و در نتیجه شادی مردم از این طریق در کشور ما به دست نمی‌آید. طبق آمار مجلس شورای اسلامی، تحقیقات در آموزش و پرورش ایران در سال‌های 86 و 87 نشان داده است بین 141 هزار دانش‌آموز 75 درصد آنها با جنس مخالف خود روابط غیرمجاز دارند و البته در 5/ 17درصد آنها نیز همجنسگرایی دیده شده است. وقتی امکان بروز شادی از طریق درست آن وجود نداشته باشد، دانش‌آموزان چنین رفتارهایی را به عنوان شادی تلقی می‌کنند و وقتی از آنها می‌پرسیم چرا چنین رفتارهایی می‌کنید؛ مثلاً از دخترها می‌پرسیم که چرا آرایش غلیظ می‌کنید، چرا بینی‌های خود را عمل می‌کنید،‌ پاسخ می‌دهند اگر این کار را نکنیم چه کنیم؟
وقتی اجازه داده نشود که شادی از طرق نرمال بروز پیدا کند، به این شکل‌های ناهنجار بروز می‌کند. البته من معتقدم شادی از نوع دیسکو رفتن هم نرمال نیست. بلکه بروز شادی از طرق نرمال در شرایطی ممکن است که افراد بتوانند مثلاً آزادانه به پارک بروند و بیایند.


در شرایط کنونی جامعه ما با آسیب‌های جدیدی با عنوان نوآسیب‌های اجتماعی مانند اسیدپاشی، فحاشی در ورزشگاه، اجرا گذاشتن مهریه روبه‌رو هستیم که همگی جدید هستند.
بنا بر تحقیق جامعی که در سال 82 راجع به آسیب‌های اجتماعی در کشور داشتیم، توانستیم 30 نوع آسیب اجتماعی را شناسایی کنیم ولی اکنون در بررسی‌های اخیر 60 تا 65 آسیب شناسایی شده‌اند که چنین آماری نشان‌دهنده رشد تنوع آسیب‌های اجتماعی در جامعه است.

شما تاکنون تاکید داشتید که در سال 93 ما شاهد تغییر محسوسی در زمینه آسیب‌های اجتماعی نسبت به سال 92 نبودیم، بلکه در هشت سال گذشته شاهد تغییرات و البته شدت یافتن بروز آسیب‌های اجتماعی بوده‌ایم، آمارها چه چیزی را نشان می‌دهند؟

معتمدی: بنا بر آمار دکتر احمد تویسرکانی معاون قوه قضائیه، ما در سه‌ماهه اول سال، شاهد رشد چهاردرصدی طلاق نسبت به سال گذشته بوده‌ایم. خودکشی هم در 9‌ماهه نخست سال 91 تعداد 2740 نفر بود ولی در 9‌ماهه اول سال 92 این میزان به 3125 عدد رسیده است. همچنین بیکاری در سال 90 حدود 3/ 12، در سال 91 در حدود 2/ 12، در سال 92به حدود 6/ 12 درصد رسید و احتمالاً در سال 93 به 4/ 12 درصد می‌رسد.


معتمدی: بنا بر آمار دکتر احمد تویسرکانی معاون قوه قضائیه، ما در سه‌ماهه اول سال، شاهد رشد چهاردرصدی طلاق نسبت به سال گذشته بوده‌ایم. خودکشی هم در 9‌ماهه نخست سال 91 تعداد 2740 نفر بود ولی در 9‌ماهه اول سال 92 این میزان به 3125 عدد رسیده است. همچنین بیکاری در سال 90 حدود 3/ 12، در سال 91 در حدود 2/ 12، در سال 92به حدود 6/ 12 درصد رسید و احتمالاً در سال 93 به 4/ 12 درصد می‌رسد. این در حالی است که وقتی دولت هشتم، دولت را تحویل می‌داد نرخ بیکاری در ایران 5/ 10 درصد بود.


از سوی دیگر مرکز آمار ایران، نرخ بیکاری در جمعیت جوان کشور را در سال 84 حدود 26 و در سال 91 حدود 5/ 24 درصد اعلام کرده است. به طور کلی ما در سال 93 شاهد بروز برخی اتفاقات و آسیب‌ها بودیم که مردم را تحت تاثیر قرار داد. یکی از این آسیب‌ها، اسیدپاشی بود، همچنین از دیگر عوامل تاثیرگذار بر مردم، سیر تحولات سیاسی بسیار شدید در بحث مذاکرات هسته‌ای است که جامعه را درگیر اضطراب کرد. این مورد به خصوص در تحصیل‌کردگان تاثیر زیادی دارد و باعث ایجاد استرس شدید در آنها می‌شود. اهمیت این موضوع زمانی بیشتر مشخص می‌شود که بدانیم 90 درصد جامعه ایران باسواد (خواندن و نوشتن) هستند و طبعاً از این موضوع تاثیر می‌گیرند.

طولانی شدن مشکل تورم یکی دیگر از مشکلات سال 93 بود. در نظر داشته باشید که تورم در دولت احمدی‌نژاد به 40 درصد رسید و اکنون دولت روحانی توانسته است آن را به 20 درصد برساند. درست است که دولت وقت موفق شده است 20 درصد از مشکل تورم را حل کند ولی 20 درصد مشکل هنوز باقی مانده است و چون کنترل نشدن تورم، طولانی شده است، روی مردم تاثیرات منفی زیادی گذاشته است.

طولانی شدن مشکل تورم یکی دیگر از مشکلات سال 93 بود. در نظر داشته باشید که تورم در دولت احمدی‌نژاد به 40 درصد رسید و اکنون دولت روحانی توانسته است آن را به 20 درصد برساند. درست است که دولت وقت موفق شده است 20 درصد از مشکل تورم را حل کند ولی 20 درصد مشکل هنوز باقی مانده است و چون کنترل نشدن تورم، طولانی شده است، روی مردم تاثیرات منفی زیادی گذاشته است. از سوی دیگر در نظر بگیرید که سیاستگذاری‌های دولت قبل به‌گونه‌ای بوده است که باعث زمینگیر شدن بخش خصوصی شده و نرخ بیکاری را هم بالا برده است. عده‌ای اکنون منتظرند که تورم به حد مناسبی برسد تا بتوانند کارخانجات را دوباره راه بیندازند ولی هنوز دلار برایشان یک مساله است و تا متعادل شدن وضعیت نمی‌توانند کاری پیش ببرند.


علاوه بر این ماحصل همان سیاستگذاری‌ها به‌گونه‌ای بوده است که بخشی از کارگران فصلی شدند و نداشتن کار مناسب هم جزو مشکلاتی است که بخشی از کارگران ما دارند. از سوی دیگر فعال نشدن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نیز مشکل‌ساز است. باید این نهال شکسته دوباره جان بگیرد تا بتوانیم از حضور آن بهره ببریم. این مسائل، همه مین‌گذاری‌های دولت قبلی برای دولت جدید است. علاوه بر این ما در سال 93، درگیر مشکلات جوی مانند کمبود آب و وجود ریزگردها هم بودیم. در مساله ریزگردها، حضور داعش در عراق مانع از آن شده است که افراد جرات کنند و در عراق مالچ‌پاشی کنند و همین ریزگردها مردم خوزستان را عاصی کرده است.
یکی دیگر از مشکلاتی که در سال 93 بروز کرد، موضوع آب‌های فسیلی بود که مشخص شد میزان آن در ایران به 25 درصد رسیده است. این موضوع نیز دلایل مختلفی دارد، همان‌طور که می‌بینیم هرکسی هر جایی که دوست داشته است چاه کنده است و هر جا که دوست داشته، تراکم گرفته است. همه اینها به خاطر نبودن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی است. از نظر من وقتی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وجود ندارد، در واقع هیچ چیز وجود ندارد. گاهی از خیابان که رد می‌شوم می‌بینم اتفاقات ناخوشایندی در سطح شهر افتاده است مثلاً اینکه در یک کوچه شش‌متری در خیابان فرشته یک برج 100 طبقه، ایجاد شده است. من با خود فکر می‌کنم وقتی این برج ساخته می‌شد، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کجا بوده و شهرداری تحت نظر چه کسی اداره می‌شده است؟
افزون بر این، در سالی که گذشت مردم از اختلاس‌ها و سوءاستفاده‌هایی که در دولت قبل شده است، آگاهی یافتند. چنین موضوعاتی مردم را دچار بی‌اعتمادی اجتماعی و اضطراب کرده است.
شما حساب کنید که مردم ما به چند جا می‌روند و به ناکامی می‌خورند؟ و به چند در بسته می‌خورند؟ طبعاً این همه ناکامی تولیدکننده خشم است. از سوی دیگر بروز و ظهور جنگ‌های منطقه‌ای و ناآرامی‌های سیاسی در کشورهای اطراف ما مساله مهمی است. همچنین دشمنی بسیاری از کشورها با ما و اقدامات‌شان مثل موضوع نفت. کشور ما اکنون 30 سال است که در تحریم است و البته همین موضوع باعث شده است که مردم ما از اینکه ناگهان ببینند چیزی نایاب شده است، دچار شوک نشوند.
این جای خرسندی است که ما در ایران توان تولید انرژی داریم وگرنه تحریم‌کننده‌ها باعث می‌شدند که مردم ما از سرما با مشکل مواجه شوند. البته ما در ایران، قشر بسیار تحصیل‌کرده‌ای داریم که در انرژی هسته‌ای، نانو، پزشکی، آموزش عالی و... حضور دارند و دستاوردهای زیادی در این حوزه‌ها کسب می‌کنند. از سوی دیگر به‌رغم اینکه در ایران به سازمان‌های مردم‌نهاد هیچ کمکی نمی‌شود ولی ایرانیان در این انجمن‌ها حضور می‌یابند و این انجمن‌ها، همچنان در حال رشد هستند. این مجموعه شرایطی است که ما داریم و البته نباید سعی دولت را برای برطرف کردن مشکلات نادیده گرفت. دولت همه تلاش خود را می‌کند ولی حجم ضایعات آنقدر زیاد است که هنوز نمود بیرونی بهبود وضعیت برای مردم مشخص نشده است. مردم می‌بینند که مشکلات همچنان وجود دارد و گوشت، مرغ و پرتقال و سایر اقلام مصرفی‌شان گران می‌شود.
حالا اینکه چقدر بشود گناه پیش آمدن این رویدادها را به پای دولت روحانی نوشت جای بررسی دارد ولی در نهایت من انصاف نمی‌بینم که چنین شود.


دولت احمدی‌نژاد در هشت سال حضور خود، کارهایی کرد که تبعاتش را دیدیم، از نظر شما دولت فعلی چه کارهایی می‌تواند بکند که از ادامه آن وضعیت جلوگیری شود؟ در حقیقت دولت فعلی چه کارهایی باید کند که در چند سال آینده با نوآسیب‌های دیگری روبه‌رو نشود؟
شهلا اعزازی: وقتی بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که دولت در یکسری مسائل دخالت می‌کند و آن مسائل را آسیب تلقی می‌کند و می‌گوید که باید به آن رسیدگی شود. مثلاً می‌گوید 60 درصد ورودی‌های ما به دانشگاه دختران هستند و چنین وضعیتی باعث می‌شود که دختران تحصیل‌کرده با پسران تحصیل‌نکرده ازدواج نکنند پس این موضوع نوعی آسیب محسوب می‌شود و باید تغییراتی در این موضوع ایجاد کرد. موضوع اینجاست که من بسیاری از موضوعاتی که دولت آن را آسیب تلقی می‌کند، آسیب نمی‌بینم.


به هر حال ما در ایران نسبت به پاکستان، افغانستان و... روند مدرنیزاسیون را از یک قرن پیش آغاز کردیم و در این روند اتفاقاتی مانند ایجاد راه‌ها، ساختمان‌ها و... افتاد و باعث تغییرات بزرگی شد. اکنون تهران که یک مگاپولیس محسوب می‌شود، مجموعه عظیمی از قومیت‌ها و طبقات است.
پس این طبیعی است که همین شهری که مترو و اتوبان دارد، تغییراتی را در تفکرات افرادی که در آن زندگی می‌کنند هم ایجاد کند. گسترش ارتباطات و رسانه‌ها باعث شدند که جوانان ایرانی مانند جوانان اروپایی در همه زمینه‌ها مثل هنر و غیره اطلاعات داشته باشند. طبعاً تفکرات این افراد تغییر کرده و برخی از سنت‌های دست و پا گیر را حذف کرده‌اند.


در نتیجه من با آنچه خود شناخته‌ام زندگی می‌کنم ولی می‌دانم که جوانان کشور من راه خود را می‌روند و در شرایط فعلی راهی را که درست است انتخاب می‌کنند. ما نباید بر تفریحات، ازدواج و... جوانان‌مان نام آسیب اجتماعی بگذاریم. از نظر من طلاق الزاماً یک آسیب اجتماعی نیست. در بسیاری از مواقع ازدواج‌های اجباری است که طلاق را ایجاد می‌کند. چندهمسری مردها، اعتیاد و... باعث طلاق می‌شوند. باید پذیرفت که در بسیاری از مواقع طلاق باعث می‌شود که فرد زندگی جدید موفقی را آغاز کند.

چرا باید در یک زندگی نابسامان باقی بماند؟ باید به این فکر کنیم که آیا طلاق در همه موارد آسیب است یا در بعضی مواقع رهایی‌بخش است؟
موضوع دیگری که قابل توجه است بحث «مهریه» است. فارغ از بحث زندان انداختن مردها، باید ببینیم که چطور مهریه موجب ایجاد آسیب شده است؟ من تاکید می‌کنم که در بسیاری از مواقع سیاستگذاران ما موجب ایجاد آسیب می‌شوند. مهریه برای ما، یک سنت قشنگ است. ولی اکنون به دلایلی ازدواج‌های ما معامله اقتصادی شده‌اند و مهریه هم جزو این معامله شده است. به این سمت رفتیم که وقتی برخی زنان دچار مشکل شدند، مهریه‌شان را اجرا می‌گذاشتند. در چنین شرایطی باز احساس کردند که دچار مشکل شده‌ایم و برای مهریه سقف تعیین کردند و بعد بحث‌های منطقه‌بندی و یکسری پیشنهادهای غیر‌کارشناسانه مطرح شد.
من فکر می‌کنم اگر سنت به دلایل عدیده‌ای تبدیل به یک مشکل شده است، نباید سعی شود که این مشکل از طریق سنت دیگری برطرف شود چون برای از بین بردن مشکلاتی که وجود دارد، راه‌های سنتی دیگر جواب نمی‌دهد و از طرفی هم نمی‌توان مدام موضوع را دستکاری کرد. چون مردم مدام راه‌های تازه‌ای را برای خود پیدا می‌کنند.‌ باید بررسی کنیم که چرا رو به سوی یک جامعه مدرن نمی‌رویم؟ به نظر من سیاستگذار باید آنچه را که برای زندگی در شرایط امروز نامناسب است بردارد و آنچه را که در کشورهای دیگر برای زندگی مناسب، است جایگزین کند.

معتمدی: یک نکته در اشاره صحبت‌های خانم اعزازی باید بگویم. ما در کشور اسلامی زندگی می‌کنیم و باید تابع قوانین اسلامی باشیم. ما نمی‌توانیم نظرات خاص خودمان را اجرا کنیم. تا موقعی که شرایط ما ثابت است نمی‌توانیم حق طلاق را به زن بدهیم مگر شرایطی که زنان خود در زمان عقد بگیرند. کشورهای غربی که چنین هستند شرایط متفاوتی را نسبت به ما تجربه کرده‌اند. اکنون در آمریکا میزان طلاق 78 درصد است و در اسکاندیناوی، دانمارک و سوئد این میزان به 81 درصد رسیده است. ابتدا اینکه باید بررسی شود، آیا این افراد خوشبخت‌تر از ما هستند؟ آمار نشان می‌دهد میزان خودکشی در ایران 6 تا 11 در صد هزار و در دانمارک 21 در صد هزار است.

از سوی دیگر اساس هر کشوری بر یک مبناست، در آمریکا اصالت به فرد داده می‌شود، در کشور ایران ولی اساس بر خانواده است و خیلی‌ها می‌ترسند که وارد این بازی شوند چون فکر می‌کنند اگر وارد این بازی شوند، و میزان طلاق مثلاً به 80 درصد برسد چه خواهد شد؟ باید در نظر گرفت که جامعه آمریکا طی 300 سال روندی را طی کرده است که طلاق 80‌درصدی هم جامعه را به هم نمی‌ریزد ولی باید بررسی کرد که اگر جامعه ایران اکنون با یک طلاق 80‌درصدی روبه‌رو شود، آیا می‌شود جامعه را با 80 درصد زن بیوه اداره کرد؟ اصلاً کشور ما تحمل چنین وضعیتی را دارد؟ کشورهای موفق در این زمینه یک تجربه 300‌ساله دارند. ما نمی‌توانیم در این زمینه کشور را زیر و روکنیم. باید در نظر بگیریم که زیر و رو کردن کشورها از آفات کشورهای در حال توسعه است و مشخص نیست چه نتایجی را در بردارد.
ما جامعه تحصیل‌کرده‌ای داریم. تقریباً اکثر زنان و مردان ما تحصیل‌کرده هستند. همچنین ما جامعه طولانی‌مدت متمدنی هستیم. مردم جامعه ما در مباحث اجتماعی و فنی آگاه هستند. از سوی دیگر ما یک دولت انتخابی داریم که با فاصله زیادی از نفر بعدی انتخابات را برد و جامعه از او حمایت می‌کند. ایران جامعه‌ای جوان دارد که تهدید نیست و یک فرصت است. همچنین ما کشور بسیار ثروتمندی داریم و فارغ از بحث‌های حقوق، زنان کشور ما به حقوق خودشان واقف شده و بسیاری از آنان سر کار می‌روند و جامعه احترام زن و مرد را رعایت می‌کند. همچنین ما مردم همگرایی داریم. توجه کنید که هر سال 20 میلیون نفر به کربلا می‌روند. در عاشورا و تاسوعا چند میلیون نفر به خیابان می‌آیند. این موارد پتانسیل‌های کشور ما هستند.


آسیب‌ها همیشه هست و همیشه بوده‌اند ولی در بحث کلان سوال این است که چرا از این پتانسیل‌ها استفاده نمی‌شود؟ چرا احمدی‌نژاد استفاده نکرد و روحانی نیز هنوز استفاده نکرده است؟ ما در مدیریت کلان دچار مشکل هستیم.
یکی از مشکلات ما بحث آموزش است. این همه واحد درسی در دانشگاه داریم چرا نباید واحدی را تحت عنوان مهارت‌های زندگی در دانشگاه‌ها داشته باشیم، که در این واحد راجع به انتخاب همسر، شناخت استعداد و... به دانشجویان ما یاری کند؟ ما آموزش را به مسخره گرفتیم. مگر نه اینکه در قانون اساسی آمده است، آموزش باید رایگان باشد؟ اکنون شرایط به‌گونه‌ای است که ثبت‌نام در مهدکودک برای هر خانواده ایرانی سالی شش میلیون تومان هزینه دارد. دولت در سال‌های آینده باید روی این موارد کار کند.

دولت احمدی‌نژاد ضعف‌هایی داشت مانند اینکه احترامی برای کارشناس، نیروهای مولد و انجمن‌ها و سازمان مدیریت و بودجه قائل نبود و دولت روحانی هم باید مراقب باشد که این وضعیت ادامه پیدا نکند. من فکر می‌کنم که اگر دولت روحانی بتواند هشت سال بماند و ما با معضلی مانند دولت نهم و دهم دوباره مواجه نشویم،


دولت احمدی‌نژاد ضعف‌هایی داشت مانند اینکه احترامی برای کارشناس، نیروهای مولد و انجمن‌ها و سازمان مدیریت و بودجه قائل نبود و دولت روحانی هم باید مراقب باشد که این وضعیت ادامه پیدا نکند. من فکر می‌کنم که اگر دولت روحانی بتواند هشت سال بماند و ما با معضلی مانند دولت نهم و دهم دوباره مواجه نشویم، با مدیریت کلان می‌توانیم کشور را برگردانیم به ابتدای دولت احمدی‌نژاد. من امیدوارم که دولت روحانی انقلابی‌تر عمل کند، خودش را به بدنه کارشناسی جامعه نزدیک‌تر کند و جرات داشته باشد، اکنون چیزی که من کمتر در دولت روحانی می‌بینم جرات است.
دولت در مواردی مانند حقوق زنان و در حقوق کودکان باید تکانی به خود بدهد و لوایح استیفای حقوق آنها را بار دیگر به مجلس ببرد. مثلاً در زمینه اسیدپاشی باید برخورد شده و اسیدپاشان اعدام شوند. نه اینکه از پزشکان بخواهند بر چشم اسیدپاش، اسید بپاشند. هیچ پزشکی چنین کاری نخواهد کرد. این قوانین باید اصلاح شوند. اگر امنیت پایین بیاید که زنان جرات نکنند از خانه بیرون بروند، وضعیت وحشتناک خواهد شد. بالا بردن امنیت اجتماعی برای زنان جزو مواردی است که روحانی قولش را داده است. باید وارد شود و به وعده‌اش عمل کند.


شهلا اعزازی: نکته‌ای که می‌خواهم به صحبت های آقای دکتر اضافه کنم این است که ما در کشور اسلامی زندگی می‌کنیم و کشورهایی مانند تونس و مراکش هم اسلامی هستند ولی برخی قوانین درباره زنان در آنها بهتر از ایران است. در نتیجه می‌توان به اصلاح قوانین فکر کرد. علاوه بر این ما مجلسی داریم که هر تغییری که در آن رخ می‌دهد، به نفع مردان است. گاهی می‌بینیم تلاش‌هایی می‌کنند برای حقوقی که مردان نمی‌خواهند آن را بگیرند! مثلاً موضوع تعدد زوجات.

مگر چند درصد مردان خواهان تعدد زوج‌هایی هستند که در مجلس مدام موضوعش مطرح می‌شود؟
مساله این است که در دولت‌هایی که در ایران وجود دارد تفکری هست که به منافع گروه‌های قدرتمند اجتماعی و اقتصادی جامعه توجه می‌کند و با سیستمی مردانه به پدیده‌ها نگاه می‌کنند. مهم نیست که وکیل مجلس مردانه است مهم این است که در ساختار مردانه قرار گرفته است. من تاکید می‌کنم که برای از بین بردن مشکلات سعی نکنند با همان روش‌های سنتی مشکل را از بین ببرند وگرنه افراد آنچه را که باید، انتخاب می‌کنند و رفتارشان بار دیگر آسیب‌های اجتماعی تلقی خواهد شد و این روند نیز همچنان ادامه خواهد داشت چون هر اندازه که انتخابات شخصی افراد کنترل شود باز هم راه برای انتخاب‌های شخصی آنها باز است و سیاستگذاران همه‌جا نمی‌توانند آنها را کنترل کند.




تجارت فردا