در عین حال اکنون که حدود سه سال از اجرای این طرح گذشته و اقدامات کوچک و بزرگ بسیاری در این حوزه انجام شده، می‌بینیم که هجمه‌های بسیاری علیه پزشکان و حتی شخص وزیر بهداشت اعلام می‌شود و بحث خطاهای پزشکی به صورت بی سابقه‌ای هر روز حداقل تیتری را در یکی از رسانه‌ها به خود اختصاص می‌دهد.
در این زمینه با دکتر علی جعفریان، رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران به گفت‌وگو نشستیم که معتقد است: برخی هجمه‌هایی که علیه پزشکان و وزارت بهداشت گفته می‌شود ناشی از زیاد بودن اقدامات در این حوزه و منابع عمده‌ای است که برخی گمان می‌کنند در راستای اشخاص هزینه شده است. همچنین اعلام می‌کند که در کشور ما رابطه میان پزشک و بیمار بر اساس مدل آمریکایی پیش می‌رود و این موضوع نه تنها درست نیست، بلکه بیشترین آسیب را برای بیماران به دنبال دارد.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
جعفریان درباره وضعیت دریافتی پزشکان می‌گوید: در وهله اول باید توجه کرد که دانشگاه علوم پزشکی تهران به طور خاص از نظر دریافتی نسبت به کشور میزان بالایی را ندارد. در حال حاضر در دانشگاه علوم پزشکی تهران متوسط پرداخت کارانه حدود 12 میلیون تومان است.
پزشکان علوم پزشکی تهران چقدر کارانه می‌گیرند؟
وی به میزان کارانه‌های پرداختی دانشگاه علوم پزشکی تهران در مهر و بهمن ماه سال 94 اشاره و اظهار می‌کند: البته از آنجایی که تعرفه‌ها تغییری نکرده‌اند، روال در سال جاری هم به همین صورت است و بنابراین در مهر و بهمن 94، میزان کارانه 61 درصد اعضای هیات علمی کارانه بگیرمان، زیر 10 میلیون تومان است. همچنین 80 درصد زیر 20 میلیون تومان، 90 درصد زیر 30 میلیون تومان است و 94.2 زیر 40 میلیون تومان کارانه دریافت می‌کنند.
سقف 70 میلیونی علوم پزشکی تهران برای کارانه
جعفریان ادامه می‌دهد: من نمی‌دانم افرادی که از حقوق‌های چند صد میلیونی پزشکان صحبت می‌کنند، این حرف‌ها را از کجا می‌آورند. آنها باید یک روزی پاسخ دهند که چرا چنین حرف‌هایی را می‌زنند. البته ما در دانشگاه علوم پزشکی تهران برای کارانه سقف تعیین کرده‌ایم و به هیچ وجه کارانه بیش از 70 میلیون تومان پرداخت نکرده‌ایم.
وی می‌افزاید: در عین حال باید توجه کرد که تعداد افرادی که به کارانه 70 میلیونی می‌رسند، بسیار ناچیز است و در حد یک درصد است. حتی گاهی به یک درصد هم نمی‌رسد. به عنوان مثال در یک ماه کل افرادی که کارانه‌هایشان به سقف 70 میلیون تومانی می‌رسد، شاید 30 نفر از 1000 نفر بوده‌اند و البته این میزان هر ماه هم تکرار نمی‌شود. حال این صحبت‌های عجیب و غریب که اعلام می‌شود و می‌گویند پزشکان دریافت‌های چندصد میلیونی دارند، درست نیست و ما اصلا چنین عددی نداریم. ما در دانشگاه‌مان حتی زمانی که کارانه سقف نداشت، اصلا کارانه 100 میلیونی نداشتیم و اکنون هم نداریم.
جعفریان در پاسخ به اینکه آیا تعیین سقف برای پزشکان جهت دریافت کارانه درست است؟ می‌گوید: از آنجایی که کارانه مابه‌ازای کار درمانی است، گذاشتن سقف برای کارانه از این جهت که ما نمی‌خواهیم هیات علمی بیش از یک حدی وقتش صرف کار درمانی شود، درست است. چراکه می‌خواهیم هیات علمی اقدامات آموزشی و پژوهشی هم انجام دهد.
رییس دانشگاه علوم پزشکی ایران با بیان اینکه در عین حال من می‌دانم کسانی هم که به این سقف 70 میلیونی می‌رسند، چه افرادی هستند، ادامه می‌دهد: اینها افرادی هستند که اولا اکثرشان تمام وقت جغرافیایی بوده و هیچ کار خصوصی ندارند. دوما ساعت حضورشان در بیمارستان معمولا بالای 200 ساعت در ماه است.
به گفته جعفریان، برخی از آنها جراح در رشته‌هایی مانند زنان، چشم و... هستند و تعداد اعمال جراحی که انجام می دهند، فوق‌العاده زیاد است و کار مردم را انجام می‌دهند. البته بعضا خودشان هم معترضند. یعنی ما متخصص زنانی داریم که می‌گوید من نمی‌خواهم تا این حد عمل انجام دهم و کارانه بگیرم، اما مجبورم. حال همین اتفاق در شهرستان‌ها هم رخ می‌دهد. وقتی در یک استان یک ارتوپد وجود دارد، باید اعمال را انجام دهد، حال اگر تعداد عمل‌هایش بالا رود، کارانه‌اش هم زیاد می‌شود؛ چرا که این پزشک را در آن منطقه گذاشته‌اند تا همین کار را انجام دهد.
وی با تاکید بر اینکه بنابراین ما در دانشگاه در زمینه کارانه‌ها دریافت‌های عجیب‌وغریب نداریم، می‌افزاید: باید توجه کرد که اکثر افرادی هم که 30 تا 40 میلیون کارانه می‌گیرند، تمام وقت جغرافیایی هستند. در عین حال سه یا چهار درصد پزشکان کارانه‌بگیر غیر تمام وقت‌مان، کارانه 20 میلیون به بالا دریافت می‌کنند و آنها هم افرادی هستند که وقت زیادی را در بیمارستان می‌گذرانند.
دیکته نانوشته غلط هم ندارد
جعفریان در ادامه صحبت‌هایش در پاسخ به سوال درباره هجمه‌های اخیر علیه جامعه پزشکی اظهار می‌کند: باید توجه کرد که در هر زمانی جامعه روی یک موضوع حساس می‌شود و به نظر می‌آید که در حال حاضر این حساسیت روی جامعه پزشکی است که البته دلایل متعددی هم دارد. در عین حال موضوع دیگر این است که هر کسی که بیشتر کار می‌کند، حساسیت هم نسبت به او بیشتر است. در حال حاضر وزیر بهداشتی داریم که صبح تا شب می‌دود، فعالیتش بسیار زیاد است و اقداماتی را هم انجام داده که تاکنون کسی آنها را انجام نداده بود.
وی می افزاید: طبیعتا کسی که دیکته ننویسد، غلط ندارد و هیچکس به او نمی‌گوید خطت خوب بود یا بد. تعداد زیادی وزیر در وزارتخانه‌های مختلف داشته‌ایم که در طول سال حتی یک مصاحبه هم ندارند و کسی هم به آنها ایرادی نمی‌گیرد. البته ممکن است کاری هم انجام دهند، نه اینکه بگوییم هیچ کاری نمی‌کنند. این درحالیست که اکنون وزیر و وزارتخانه‌ای پیدا شده و اقداماتی را که تاکنون کسی نتوانسته انجام دهد، اجرا کرده است.
تصور برخی‌ها از پول‌های "تحول"
رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران با بیان اینکه البته این اصلا به این معنی نیست، که اقدامات انجام شده بی‌غلطند، می‌گوید: ممکن است قسمت‌هایی از هر اقدامی که ما انجام می‌دهیم، غلط هم داشته باشد. اما باید توجه کرد که برای انجام این اقدامات در حوزه سلامت منابعی هم از سوی دولت اختصاص یافته که یک عده نسبت به آن منابع حساسند و فکر می‌کنند، منابع بسیار زیادی به این حوزه آمده و این پول‌ها در جهت افراد هزینه می‌شود و این موضوع حساسیت‌زا است.
برخی دارند تسویه حساب می‌کنند
جعفریان با بیان اینکه ما در دانشگاه علوم پزشکی تهران گزارشی را درباره پولی که از محل طرح تحول به دانشگاه آمده و اینکه چه مقدار از این پول برای کدام قسمت هزینه شده را ارائه کرده‌ایم و باز هم این اقدام را انجام می‌دهیم، می‌گوید: بنابراین بخشی از این حساسیت‌ها به این دلیل است که در این قسمت اقدامات زیادی انجام شده و بخش دیگر حساسیت‌ها نیز به دلیل منابعی است که اختصاص یافته است. در برخی موارد هم شاید عده‌ای یکسری مسائل را نگه داشته بودند و اکنون فضایی پیش آمده تا بتوانند آنها را بگویند و دارند تسویه حساب می‌کنند.
خطای پزشکی در همه دنیا رخ می دهد
جعفریان با اشاره به موضوع خطای پزشکی، می‌گوید: خطای پزشکی موضوعی است که اتفاق می‌افتد و هیچ پزشکی هم نمی‌تواند ادعا کند که من در طول طبابتم خطا ندارم. بنابراین خطای پزشکی در همه دنیا اتفاق می‌افتد و توجه به آن از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است. در این مبحث باید کاری کنیم تا جایی که ممکن است، خطا اتفاق نیفتد.
پزشکان در لاک دفاعی روند، بیماران آسیب می‌بینند
وی می‌افزاید: حال اینکه فضایی ایجاد و اعلام شود که جامعه پزشکی همین است و همواره خطا می‌کند، یک نتیجه بیشتر ندارد و عاقبتش این است که جامعه پزشکی سعی می‌کند در لاک دفاعی فرو رفته و از انجام ریسک خودداری کند. در این صورت هیچکس به جز بیمار آسیب نمی‌بیند. چرا که پزشک قانونا اجازه دارد، درمان بیماران غیراورژانس را بپذیرد و یا آن را قبول نکند. این یک اجازه قانونی است و در همه دنیا هم وجود دارد. بر این اساس پزشکان موظفند برای بیماران اورژانسی اقدامات درمانی سریع انجام دهند. حتی اگر انجام عمل جراحی در یک بیمار اورژانسی خارج از توان پزشک باشد، باید کارهای لازم و اولیه را انجام داده و سپس بیمار را به بیمارستانی دیگر ارجاع دهد.
جعفریان ادامه می‌دهد: بر این اساس در بیماران غیر اورژانسی پزشک اصلا موظف به پذیرش نیست، بلکه کار پرمسوولیتی را قبول می‌کند. حال در حین درمان ممکن است عارضه‌ای هم پیش آید و اگر دو بار یک عارضه ایجاد شد و ما با آن پزشک برخوردی کردیم که از طبابت پشیمان شد، چه کسی ضرر کرده است؟.
مبنایمان در "برخورد با پزشکان"، آمریکایی است
رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران با بیان اینکه نحوه برخورد ما با پزشکان در صورت بروز خطای پزشکی بر اساس الگو و مدل آمریکایی است، اظهار می‌کند: این الگو 100 درصد غلط است. در آمریکا ارتباط پزشک، بیمار و رسانه به این صورت است که رسانه‌ها تبلیغ می‌کنند تا اگر کسی از پزشکی شکایت دارد، تماس بگیرد. حال در آنجا تعداد زیادی از افراد هستند که پزشکی و حقوق می‌خوانند و کارشناس پزشک حقوقی می‌شوند، سپس در تلویزیون تبلیغ می‌کنند که اگر فلان عمل را انجام دادید و مشکلی دارید با ما تماس بگیرید. در عین حال روال‌شان هم در پرونده‌های پزشکی به این صورت است که اگر در پرونده برنده شدند، به صورت 50 ، 50 حساب می‌کنند. چراکه در این شکایات پول قابل توجهی ردوبدل می‌شود واگر هم برنده نشدند که اتفاقی نمی‌افتد.
ارتباط آمریکایی میان پزشک و بیمار نوعی تجارت است
وی با بیان اینکه این اقدامات در مدل امریکایی نوعی تجارت محسوب می‌شود و به نفع حقوق مردم نیست، می‌گوید: این کار سرمایه اجتماعی‌مان یعنی اعتماد میان پزشک و بیماران را از بین می‌برد و بدون شک ضرر عمده این کار متوجه مردم است. چراکه پزشک بیکار نمی‌ماند، بلکه مدل کارش را تغییر می‌دهد و بیمار پرمسوولیت قبول نمی‌کند.
جعفریان بی اعتمادی میان جامعه پزشکی و مردم را خطرناک خوانده و می‌گوید: به طور کلی در همه دنیا آسیب زدن به سرمایه‌های اجتماعی خلاف منافع ملی است و سرمایه اجتماعی هم محدود به پزشکی نیست. بنابراین بحث اعتماد میان پزشک و بیمار بسیار مهم است، چرا که همه مردم با آن مواجهند و حتی اگر یک سرماخوردگی پیدا کنند که علائمش غیرعادی باشد، در صورت بی اعتمادی به پزشکان به چندین پزشک مراجعه و پول بسیاری را هزینه می‌کنند. بر این اساس اعتماد به گروه پزشکی یک سرمایه ملی است و با تخریب آن مملکت آسیب می بیند نه گروه پزشکی.
به گفته جعفریان در برخی موارد هم می‌بینیم که خطایی از سوی پزشک رخ نداده، اما برخی اعلام می‌کنند که خطا اتفاق افتاده است. این کار یک بداخلاقی است. حال فرقی ندارد که یک رسانه‌ای این کار را انجام می‌دهد یا یک فرد.
نظارت‌مان لنگ می‌زند؟
رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران در ادامه در پاسخ به سوالی درباره کم‌وکیف نظارت‌ها در حوزه سلامت و بویژه درمان، اظهار می‌کند: در حوزه نظارت در برخی قسمت‌ها به طور مناسب عمل می‌کنیم و در برخی بخش‌ها نیز خوب نیستیم. البته اصولا در همه سیستم‌های دولتی نظارت‌هایمان خیلی قوی نیست. این درحالیست که حوزه درمان جزو بخش‌هایی است که اتفاقا نظارت جدی بر آن وجود دارد. یعنی وقتی بازرسان درمان نظارت کرده یا گزارش تخلفی را دریافت می‌کنند، برخورد بسیار تندی صورت می‌گیرد.
به گفته جعفریان، البته برخی از نظارت‌ها هم از قبل صورت می‌گیرد. مثلا کنترل عفونت‌های بیمارستانی به نوعی نظارت بر درمان محسوب می‌شود که به طور روتین انجام می‌شود. ما اکنون در دانشگاه علوم پزشکی تهران جایزه‌ای برای بیمارستان‌هایی که کنترل عفونت بیشتری را گزارش می‌کنند، قرار داده‌ایم. زیرا گزارش عفونت‌ها به این معنی است که بیمارستان حواسش به شناسایی عفونت‌ها هست. برای مثال اینکه اعلام کنیم عفونت ما یک درصد است، هنری نکرده‌ایم؛ چرا که می‌دانیم واقعا یک درصد نیست.
وی با بیان اینکه نمی‌گویم که نظارت‌ها کاملا بی نقص است، بلکه به طور کلی نظارت کار دشواری است، می‌افزاید: البته به طور کلی نظارت‌پذیری‌مان هم مشکل دارد وایرانی‌ها در هیچ زمینه‌ای از نظارت خوش‌شان نمی‌آید.
برخی می‌خواهند در حوزه پزشکی موج‌های عجیب خبری راه اندازند
جعفریان با بیان اینکه انگار اکنون حوزه پزشکی در بورس است تا یک اتفاقی رخ دهد و یک موج خبری عجیب و غریب راه بیندازد و هرکس هر چه می‌خواهد بگوید، ادامه می‌دهد: عاقبت چنین کاری خوب نیست. به عنوان مثال من جراحی را می‌شناسم که توانمندی‌هایش کم‌نظیر است، اما جراحی‌های سنگین را قبول نمی‌کند. زیرا خودش می‌گوید من دیگر حوصله این را ندارم که یک بیمار را جراحی کنم و بعد اتفاقی افتد و قرار باشد دو سال پاسخگوی آن باشم.
وی درباره برخی اعلام نظرها مبنی بر رسیدگی‌های صنفی در بحث خطاهای پزشکی از سوی سازمان نظام پزشکی کشور، اظهار می‌کند: اگر فرض کنیم که نظام پزشکی فقط مدافع حقوق صنف است، باز هم بخش هایی برای رسیدگی های بی طرف وجود دارد. البته درباره سازمان نظام پزشکی این بحث صنفی بودن رسیدگی‌ها درست نیست، چرا که طبق قانون، نظام پزشکی جزء اصنافی است که باید مدافع حقوق مردم هم باشد.
جعفریان ادامه می‌دهد: در عین حال باید توجه کرد که مرجع رسیدگی دیگری هم وجود دارد که حتما مدافع حقوق صنف نیست و آن هم دادگاه جرائم پزشکی است. دادگاه جرائم پزشکی که کارشناسی آن در پزشکی قانونی انجام می‌شود، اصلا چنین حالتی ندارد. بنابراین رسیدگی به جرائم پزشکی بسیار جدی است.
وی با بیان اینکه در نظام پزشکی بیشتر جرائم انضباطی بررسی می‌شود و جرائمی که منجر به حکم قضایی است در دادگاه جرائم پزشکی مورد بررسی قرار می‌گیرند، می‌گوید: بنابراین چون این کانال وجود دارد، حتی اگر نظام پزشکی صنفی عمل کند، دادگاه مانع می‌شود. بنابراین بررسی‌ها جدی است و اتفاق افتاده که خود من به عنوان ضامن به دادگاه رفته‌ام. چرا که بیماری در لیست انتظار پیوند کبد فوت شده بود و بعد از آن از همکار ما شکایت کردند که چرا زودتر بیمار را برای عمل پیوند معرفی نکرده است. باید گفت اولا که او کار معرفی را انجام داده بود، اما در همه جای دنیا لیست انتظار پیوند، درصدی مرگ‌ومیر را هم دارد. زیرا ما افرادی را پیوند می‌کنیم که حالشان خوب نیست. حال بابت این موضوع دادگاه دارد همکار ما را بازداشت می‌کند و من به عنوان یک کارمند دولت با فیش حقوقی باید ضمانت دهم و فرد آزاد شود.
جعفریان تاکید کرد: بنابراین ما مدل طب و رابطه پزشک و بیمار آمریکایی را اجرا می‌کنیم که این کار غلط است. مدل بومی ما این بوده که طبیب باید نسبت به مردم دلسوز باشد و بیمار هم خیالش راحت باشد که پزشک هر کاری که از دستش برآید انجام می‌دهد. از طرفی هم هر اشتباهی که پیش آمد، پزشک باید همه تلاشش را در راستای رفع آن انجام دهد. حال اگر به این صورت رفتار نکنیم، به سمتی می‌رویم که هر کس کار خودش را می‌کند و هر وقت هم اتفاقی افتاد، با هم دعوا می‌کنیم.ایسنا
