جوانان حاشيه‌نشين در متن تبعيض

‌هرگاه بحث آسیب‌های اجتماعی و جوانان به میان کشیده شد، اغلب توجه‌ها به سمت مناطق حاشیه‌ای شهرها رفته است. در این شرایط سؤال این است که آیا مثلا در جایی مثل تهران واقعا آسیب‌های اجتماعی جوانان در مرکز و بالای شهر، کمتر از حاشیه‌هاست و اگر هست، چرا این‌طور است؟

معیدفر: از گذشته‌ها همیشه این بحث بود که به چه دلایلی، آسیب‌های اجتماعی به‌وجود می‌آید. یکی از دلایل مطرح‌شده از سوی جامعه‌شناسان درباره اینکه چرا در جوامع مدرن امروزی، آسیب‌ها هم به لحاظ کمّی و هم کیفی در حال افزایش هستند، این است که پروسه تحولات و تغییرات در جوامع مدرن سریع اتفاق می‌افتد؛ مثلا این ازجاکندگی‌ای که برای جمعیت‌ها در دنیای مدرن به‌وجود می‌آید و آدم‌ها دائم از جایگاه‌هایشان کنده می‌شوند و در موقعیت‌های بسیار متکثر و اغلب تعریف‌نشده قرار می‌گیرند، نهایتا در چارچوب موقعیت‌های جدید، گاهی اوقات آنها را دچار تعارض نقش‌ها و مبتلا به مشکلات می‌کند و دچار مشکل بی‌هویتی یا ناشناختگی هویت می‌شوند. مجموعه اینها باعث می‌شود که شرایط برای بروز آسیب‌ها بیشتر فراهم شود.

مثلا در جامعه کوچک و محدودی مثل یک روستا که نقش افراد، از قبل معین است؛ یعنی حتی از وقتی که کسی بند نافش بریده می‌شود، مشخص است که با چه کسی ازدواج می‌کند و شغلش چیست و هیچ جا هم از نظرها پنهان نیست، طبیعی است که در این جامعه، به‌ندرت، ممکن است آسیب اتفاق بیفتد.

مگر اینکه آن طرف فرد خاصی باشد که هنجارها را بشکند و مشکل ایجاد کند؛ ولی در جامعه‌ای که آن‌قدر در آن دگرگونی و جابه‌جایی‌ها به‌وجود آمده و نقش‌ها متکثر و متغیر است، بالطبع زمینه بروز آسیب‌های اجتماعی بیشتر می‌شود. از دلایل اینکه چرا در حاشیه‌ها، جوانان و یا کلا کسانی که آنجا زندگی می‌کنند، بیشتر در معرض آسیب‌ها قرار می‌گیرند، همین بحث است که در آن موقعیت‌ها، افرادی هستند که خیلی سابقه شهرنشینی ندارند. عموما با فاصله یک نسل اهل یک روستا و یا مکان‌هایی مانند آن بودند، وقتی در حاشیه شهر، مستقر شدند، در تعارض‌های بسیار عظیمی قرار گرفتند و کارشان، هویت‌شان و تعاملات اجتماعی آنها به میان آمد.

‌سؤال بعد را باید از مسئولان جمع پرسید، آیا آمارها هم این را تأیید می‌کند که میزان آسیب‌های اجتماعی، به شکل درخورتوجهی در حاشیه‌های شهر، از مرکز شهر و نقاط دیگر خیلی بیشتر است. آمارها در این زمینه چه چیزی را نشان می‌دهد؟
کوچکیان: در گذشته می‌گفتیم حاشیه، معلوم بود که تعدادی روستایی به اطراف شهرها می‌آیند و می‌خواهند آرام‌آرام رنگ شهری بگیرند و در این فرآیند با آسیب‌هایی مواجه هستند؛ ولی امروز این‌گونه نیست. امروزه خیلی پیچیده‌تر از این شده؛ یعنی حاشیه‌نشین‌ها لزوما افراد آمده از روستا یا شهرهای کوچک‌تر نیستند؛ بلکه ما ریزش جمعیت‌های شهری به حاشیه‌ها و تغییر ماهیت محله‌های داخل شهر را هم داریم.
‌مشخصا منظورتان این است که بخشی از حاشیه‌نشین‌ها الان کسانی هستند که پیش از این سابقه شهرنشینی داشتند و به دلایلی مثل مشکلات اقتصادی و غیره، از سر ناچاری به حاشیه شهرها رفتند؟
کوچکیان: بله، دارند؛ ولی به دلیل رشد جمعیت شهری و مشکلات دیگر نتوانستند خود را حفظ کنند و با شرایط متغیر اجتماعی، مجبور شدند به حاشیه رانده شوند. بخشی از حاشیه‌نشین‌ها الان این افراد هستند. از طرفی دیگر ما یک‌سری بافت‌هایی داخل شهرها داریم که در اثر فرسودگی و نبود برنامه‌ریزی یا هر چیز دیگر، الان دچار آسیب‌هایی شدند و با وجود آنکه کانون‌هایی در داخل شهر هستند؛ اما در اصل با آنچه در حاشیه هست، تقریبا برابری می‌کند. همچنین تفاوت‌های ماهوی بین شهر و حاشیه با این مفهوم وسیعی که عرض کردم، بخشی از آن شاید داخل محدوده شهری است؛ ولی باز از امکانات شهری، با شکل خاص خود برخوردار نیست. این مجموعه عوامل، یک‌سری فشارها را از لحاظ نوع زندگی بر آنها وارد می‌کند.

یکی از مشکلات این حاشیه‌نشینی این است که از نظر برنامه‌ریزان، هویت آنها به رسمیت شناخته نشده، برنامه‌ریزان در خلأ عمل کردند و مثلا گفتند شهر، این محدوده است. سرویس‌های خود را به آنجا می‌دهند و به اینها در خارج از محدوده، سرویس لازم داده نمی‌شود. در نتیجه زمینه آماده می‌شود برای اینکه این احساس در آنها برانگیخته شود که با بقیه متفاوت هستند. احساس تبعیض می‌کنند. وقتی شما در حاشیه هستید یعنی زیرساخت‌های شهری ندارید و دغدغه‌های والدین به جوانان و فرزندان‌شان منتقل می‌شود. درحقیقت چون این مناطق نقاط کوری در برنامه‌ریزی بودند، بنابراین از هیچ‌کدام از امکانات رفاهی و نیازهای شهری، برخوردار نمی‌شوند. در نتیجه آنها را در موقعیتی می‌بینید که شرایط آنها را به سمت زندگی غیراستاندارد سوق می‌دهد؛ در نتیجه در لایه‌های اینها آسیب‌ها می‌توانند پنهان شوند.

‌آقای طلایی شاید آمارهایی داشته باشید در این زمینه، آیا آمارها نشان می‌دهد که آسیب‌های اجتماعی به شکل خیلی معناداری با نقاط دیگر شهر متفاوت است ؟
طلایی: بله طبیعتا وقتی در سرلیست آسیب‌های ٢٠گانه اجتماعی ایران، بحث حاشیه‌نشینی مطرح است، نشان می‌دهد که در آمارها کاملا بحث حساس‌بودن و به مرز خطررسیدن وضعیت حاشیه‌نشین‌ها به‌عنوان یکی از مهم‌ترین قشرهای آسیب‌پذیر، مطرح است و در این شکی نیست.
‌در این آمارها، اگر قرار باشد طبق اولویت‌بندی و به تفکیک اعلام کنید، کدام آسیب‌ها در رتبه‌های اول هستند؟

طلایی: اولین این آسیب‌های اصلی که خیلی مهم است و بیشترین توجه به آن شده، حاشیه‌نشینی است، بعد اعتیاد، بعد بحث طلاق است و...

.
‌اگر طلاق را هم یک آسیب اجتماعی بدانیم، آیا طلاق هم در مناطق حاشیه‌نشین به شکل معناداری بیشتر از مرکز شهر است؟ این را به این دلیل می‌پرسم که مثلا انتظار می‌رود اعتیاد آنجا زیاد باشد و منطقی هم هست، بزهکاری باشد. ولی آیا طلاق هم همین‌طور است؟
کوچکیان: من فکر می‌کنم باید بحث را این‌طور جلو ببریم که اصولا جوان، خودش را مقید به یک مکان نمی‌کند. یعنی این جوان اینجا هست، محل استقرار و خوابگاهش اینجاست اما محل و حوزه فعالیتش خیلی گسترده‌تر است. به همین دلیل این با بافت شهری، درهم رفته است. نمی‌توانید جوانی که در حاشیه هست را از جوانی که حتی در مناطق مرفه شهر است جدا کنید. هر دو سعی می‌کنند از امکانات شهری برخوردار باشند.

به همین ترتیب آسیب‌ها به سمت شهر رانده می‌شود. یعنی از حاشیه به داخل شهر هم می‌آید، آسیب‌ها فقط آنجا نمی‌ماند. بنابراین جداکردن اینها از هم از نظر آسیبی، با وجود اینکه حاشیه‌‌نشین‌ها آمادگی بیشتری برای آسیب‌‌دیدگی دارند، خیلی منطقی نیست.
معیدفر: ما نمی‌گوییم آنجا این آسیب‌ها اتفاق می‌افتد. بلکه مهم این است که وقتی آسیب‌‌دیدگان اجتماعی را بررسی می‌کنیم، مشخص است که خاستگاه اینها کجاست؛ مثلا اکثر کارتن‌خواب‌های ما، معتادان، کسانی که دست به سرقت یا انواع و اقسام خشونت‌ها می‌زنند، خاستگاهشان کجاست؟ مثلا فرض کنید فردی سارق است ولی در جای دیگر سرقت می‌کند؛ در واقع او از آنجایی آمده که خاستگاهش آنجاست. بنابراین اگر این‌طور نگاه کنید، تبعا نمی‌توانیم بگوییم طلاق هم در حاشیه‌ها در رتبه اول است. آنجاها اتفاق طلاق، پدیده نویی است.

‌به همین دلیل هم من به این اشاره کردم، چون آنجا به نسبت به وضعیت سنتی نزدیک‌تر است و طلاق هم که طبق گفته شما پدیده نویی است، منطقی نیست در حاشیه‌ها هم طلاق رتبه اول را داشته باشد.
معیدفر: بعضی حتی معتقد هستند که نباید طلاق را در حوزه آسیب‌های اجتماعی در نظر بگیریم. البته این ماجرا دو بعد دارد؛ یک بعد طلاق که برمی‌گردد به فقر، بله، در این شرایط یک آسیب‌ اجتماعی است. ولی طلاق یک بعد اجتماعی هم دارد که ناشی از تغییر سبک زندگی و نوع نگاه‌هاست. این نوعش طبعا در جای توسعه‌یافته بیشتر است.

‌گاهی در اظهارنظرهای کارشناسان و برخی مسئولان و همچنین بازتاب‌های رسانه‌ای پیرامون موضع آسیب‌های اجتماعی، وضعیت طوری به نظر می‌رسد که انگار آسیب‌های اجتماعی که ما در ایران به آن مبتلا هستیم، چه در حاشیه‌ها چه در غیرحاشیه‌ها، به شکل بارزی با همه دنیا متفاوت است، آیا واقعا این‌گونه است یا این تجربه‌ای است که در همه جوامع توسعه‌یافته یا در‌حال‌توسعه و مدرن رخ داده و یا در حال رخ‌دادن است؟

طلایی: از یک جهت، آسیب‌هایی که در کشور ما رخ می‌دهد و شاهد آن هستیم، مشابه خیلی از کشورهای دیگر است. یعنی هر کشوری و هر جامعه‌ای که در دوران گذار باشد، با چنین مشکلات و مسائلی دست به گریبان است.
‌این مشابهت هم در نوع و هم در تعداد آسیب‌هاست؟
طلایی: بله؛ هم از نظر نوع و هم تعداد، مشابه است به دلیل اینکه تقریبا همه جوامع امروز بشری، بحث ورود به دنیای جدید و مدرنیسم و مشکلاتش را تجربه می‌کنند. حالا کشورهایی که مثل ما، توسعه‌یافته کامل نشدند و هنوز مراحل توسعه‌یافتگی را طی می‌کنند، چون در حال انتقال از سنت به مدرنیسم هستند و گاهی هم مثل کشور ما این انتقال را خوب انجام نمی‌دهند، این آسیب‌ها و گرفتاری‌ها مقداری پیچیده‌تر می‌شود ولی در مبانی و اصل  موضوع، با همه جا وضعیتی مشابه داریم. اما از نظر پیچیدگی و از نظر راه‌حل‌ها و برخوردی که با آن می‌شود، ما متفاوت هستیم. بحث و انتظار نباید این باشد که آسیب‌ها را از بین ببریم. چون شدنی نیست، اما اینکه آن را کنترل کنیم، جهت‌دارش کنیم، آن را به سمتی ببریم که خودمان می‌خواهیم و بتوانیم آن را جمع کنیم، محدود و مهارش کنیم، به نظرم این مهم و شدنی است. نگاه ما باید به این سمت برود، نه اینکه چرا آسیب‌ها الان هست. همه جا هست، خیلی جاها هست. باید بدانیم چطور این آسیب‌ها را کنترل کنیم.

معیدفر: طبیعی است که هر دنیایی، خوبی‌ها و بدی‌هایی دارد. فرصت‌ها و تهدیدهایی دارد. اینها باید در کنار هم باشند؛ مثلا به صورت قطعی شما وقتی وارد یک جامعه سنتی می‌شوید، تهدیدهایی دارد، بیماری‌ها و انواع و اقسام گرفتاری‌ها و فقر و امثال آن ممکن است دامن‌گیرتان شود. از آن طرف خوبی‌هایی هم دارد؛ مثل تعاملات اجتماعی بیشتر، دستگیری بیشتر آدم‌ها از همدیگر، کمتربودن آسیب‌ها و... . دنیای مدرن هم تهدیدها و فرصت‌های خودش را دارد. تهدیدهای دنیای مدرن، همان‌طور که اشاره شد این است که به‌تدریج، ممکن است به خاطر همین تعارض نقش‌ها و ازجاکندگی‌ها و مشکلات و کارکردها، جامعه دچار آسیب‌هایی شود.

‌پس می‌شود این‌طور گفت آسیب‌های اجتماعی در جامعه ما هم مثل همه جای دنیا دستاورد زندگی مدرن است و به‌هرحال به وجود می‌آید، اما ایرادی که اینجا وجود دارد، در نوع مواجهه سیستم با آن آسیب‌هاست. 
معیدفر: بله، یعنی در حقیقت ما خوبی‌های دنیای مدرن را نگرفته‌ایم، ولی بدی‌های آن را گرفته‌ایم.

‌آیا شما هم این نظر آقای معیدفر را قبول دارید؟ 
طلایی: اخیرا در سفری که به اصفهان داشتم، دیداری با مدیران و استاندار و مدیرکل اجتماعی استان و معاون جوانان اداره ورزش و جوانانش و دو، سه سازمان مردم‌نهاد داشتیم و به یک منطقه حاشیه‌نشین اصفهان رفتیم. دیدم که نقش اصلی کمک‌ به آسیب‌ها در آن منطقه، برعهده همین سازمان‌های مردم‌نهاد جوانی است که ما اصلا روی آنها حساب نمی‌کنیم. همان خانمی که مدیر آن مرکز بهزیستی بود، به ما می‌گفت خدماتی که این جوانان برای طلاق و اعتیاد می‌دهند، بسیار تأثیرگذار است، چون مهم‌ترین مشکل آنها بی‌کاری، طلاق و اعتیاد بود. اگر بتوانیم از این تجربه جهانی استفاده کنیم و به سمتی برویم که سازمان‌های مردم‌نهاد را هدایت کنیم و دولت حمایت مالی و معنوی کند، اینها بهتر از دولت عمل می‌کنند. 
‌به نظر شما که در دولت هستید، چرا تا الان این اتفاق نیفتاده است؟ 
طلایی: چون ساختار کشور ما این است که ما دولت بزرگ داریم و مردم کوچک. خیلی روشن است، ما پول نفت داریم؛ این مشخص است و نیاز به بحث ندارد. ما به خاطر آن ساختار قدیمی و تاریخی‌مان دولت بزرگ داریم، بعد هم مسئله نفت و اینکه تحول ساختاری را متناسب با پیشرفتی که در دنیا شده انجام ندادیم؛ یعنی به سمتی نرفتیم که دولت‌مان را کوچک کنیم و مردم را بزرگ؛ مردم تصمیم‌گیر، تعدادشان و نقش‌شان را بیشتر و بزرگ‌تر کنیم و دولت را کوچک. دولت بشود سیاست‌گذار و حمایت کننده. این کاری است که در دنیا تجربه شده است. ما باید به این سمت برویم. هیچ راهی غیر از این نداریم. نه برای بحث آسیب‌ها، بلکه برای همه مسائل‌مان.

‌البته موضوع سازمان‌های مردم‌نهاد اتفاق جدیدی نیست. از دولت اصلاحات، شروع به فعالیت کردند و حالا حدود ٢٠ سال می‌شود که فعال‌اند! 
طلایی: درست است، ولی نشد. 
‌چه شد که نشد؟ 
معیدفر: اشکال، اساسا در رویکرد است. اتفاقا من در این زمینه دو بحث دارم که به این موضوع کمک می‌کند؛ یکی اینکه وقتی می‌گوییم آسیب‌ اجتماعی، مستقیم داریم تأکید می‌کنیم که جنس این مسئله اجتماعی است. به عبارت دیگر وقتی ما درگیر این مسئله یا این آسیب‌ می‌شویم که جامعه در کارکردهایش، در مداخله‌اش و در مسئولیتی که داشته اهمال می‌کند؛ یعنی ما کاری کرده‌ایم که جامعه و آدم‌ها بی‌مسئولیت شده‌اند، احساس بی‌کارگی می‌کنند. در نتیجه این باعث شده افراد طرد شوند؛ یعنی مثلا من احساس مسئولیتی در برابر دیگری ندارم، اما پیامبر(ص) فرمود: «کلکم راع و کلکم مسول عن رعیته»؛ یعنی همه شما مسئول هستید در مقابل آنچه می‌گذرد. این‌قدر ما در فرهنگ و دینمان تأکید داریم، اما خودمان امروز کاری کردیم، شهری ساختیم، جامعه‌ای ساختیم که همسایه از همسایه بی‌خبر باشد. کارمند از کارمند بی‌خبر باشد. 
‌ این شکل از جامعه و شهر و... بیشتر ناشی و متأثر از تجربه جهانی نیست؟ 
معیدفر: نه، اتفاقا آنجا درست است که نوعی فردگرایی شکل گرفته، ولی در کنار آن عرصه‌ای برای تعاملات اجتماعی، به شکل‌های دیگر به وجود آمده است. مثل حزب، صنف، انجمن‌ها و نهادهای بسیار مختلف، خیریه‌های متعدد و انواع و اقسام اینها، جایگرین ساختارهای قبلی‌ اجتماعی شدند؛ یعنی آدم‌ها ممکن است در حالت عادی خیلی به هم کاری نداشته باشند، ولی اینها هر کدام‌شان در چند سازمان مدنی عضو هستند و کار می‌کنند؛ کار داوطلبانه.

 
‌ شما معتقدید احساس مسئولیت در جامعه ما کشته شده؟ این را با قطعیت می‌گویید؟ 
معیدفر: نه منظورم این است که ضعیف شده، ولی جاهایی هستند، همین الان در برخی شهرها مثل اصفهان و جاهای دیگر، خیریه‌ها بسیار گسترده فعالیت می‌کنند، کمک‌های مردمی را جمع می‌کنند، در عزاداری‌ها و جاهای دیگر و این کمک‌ها را به ایتام یا به زنان سرپرست خانوار می‌دهند.

‌خودجوش هم هست. 
طلایی: البته حمایت دولت را دارند. باید این تعامل و این خواست در سیستم مدیریتی کلان کشور باشد که بخواهد اینها را تقویت کند، به آنها میدان بدهد.

معیدفر: نکته دوم هم اینکه همیشه یک بحث بود که چرا خداوند یکی را معلول آفریده و آن دیگری را با فلان مشکل. به نظر من وقتی اصل خلقت را در نظر بگیریم متوجه می‌شویم، تمام اینها اتفاقا محملی است برای اینکه انسان‌ها به هم بپیوندند. به عبارتی اگر در جامعه بشری، این خلأها و این مشکلات نبود؛ آدم‌ها از سرنوشت هم کاملا بی‌خبر بودند و هیچ کاری به هم نداشتند. اگر همه ما هیچ مشکل و گرفتاری‌ای نداشتیم به هم کمک نمی‌کردیم، ارتباطات اجتماعی به‌وجود نمی‌آمد، جامعه این‌قدر قدرتمند نمی‌شد.

کوچکیان: وقتی توسعه می‌خواهد در جامعه‌ای رخ دهد، همراه با خودش کارکردهای ناخواسته هم دارد. آسیب‌ها معمولا جزء آن دسته از موارد است. یعنی وقتی شما می‌خواهید سدی را بسازید، خودبه‌خود مجبور می‌شوید تعدادی از خانواده‌ها را جابه‌جا ‌کنید، تعدادی از زمین‌ها زیر آب می‌روند. خودبه‌خود، آب بعضی از قسمت‌ها کم می‌شود و بعضی زیاد می‌شود. درنتیجه این آسیب‌ها چه بخواهیم چه نخواهیم، ایجاد می‌شود. بنابراین باید برنامه‌ریزان آن جامعه باشند که هم‌زمان با این آسیب‌ها شناسایی کنند و برای آن، برنامه‌های مختلف ارائه دهند.

از این منظر اگر جامعه به خودش باشد، چنان‌که در دهه‌های گذشته بوده، حتی سازمان‌های مردم‌نهادی که قرار بوده بیایند و جامعه را برای برخی مسائل بسیج کنند، رفتند به قسمت‌های خاصی پرداختند. مثلا در بحث آسیب‌ها، به سمت پیشگیری نرفته‌اند. دنبال درمان رفته‌اند. یا رفتند سراغ جاهایی که گردش مالی داشته. اگر ما قرار است کاری انجام دهیم، باید برنامه‌ریزان و اندیشمندان جامعه به اینها توجه کنند و آنها را شناسایی کنند که در کدام قسمتش، نیاز به چه ابزارهایی هست که رفع شود. از این منظر، ما کارهایی را در وزارت کشور حداقل در دو سال اخیر شروع کردیم، که البته از گذشته هم عقبه‌ای داشته و الان خیلی سرعت داده شده که بخش قابل توجهی از این آسیب‌ها را مهار می‌کند، یکی از این بحث‌های مطرح، همین بحث حاشیه‌نشینی است که تصمیم بر این گرفته شد که ما باید آنها را به رسمیت بشناسیم و زندگی‌شان را به زندگی استاندارد نزدیک کنیم.

‌به نظرتان، این ایده و برنامه احتمالا باعث نمی‌شود بر این مناطق حاشیه‌ای افزود شود. چون ممکن است کسانی دیگر ببینند حاشیه‌نشینان قبلی به رسمیت شناخته شده‌اند، بگویند ما هم برویم اضافه شویم به این امید که آنها هم پذیرفته شوند و همین‌طور مناطق زیادتر شود؟ 
کوچکیان: درست است اصولا مراکز جمعیتی، یک موجود زنده است و هر روز رشد می‌کند. بعضی جاها مثل روستاها چه‌بسا کوچک می‌شوند و بعضی جاها مثل شهرها بزرگ می‌شوند. بنابراین هم‌زمان با این باید برنامه داشت، هم‌زمان با این رصد کرد و هماهنگی‌ها را انجام داد. برای این منظور، ما تقریبا همه دستگاه‌های دولتی را بسیج کرده‌ایم. اولا که این ذهنیت در همه مسئولان جا بیفتد که این آسیب‌ها وجود دارند. این خیلی مهم بود که همه بدانند آسیب‌هایی در کشور ما هست و در حال رشد است. 
‌سیستم دولتی در ایران – دولت به معنای کلی منظور است نه یک دولت خاص - از چه زمانی پذیرفتند آسیب‌ اجتماعی، یک مسئله اجتماعی ناگزیر و جدی است و باید دنبال آن برویم و حلش کنیم؟ 
کوچکیان: آسیب را از همان بدو زمانی که دولت تشکیل شد، پذیرفتند. چیزی به‌نام دفتر علوم اجتماعی، از دهه ٤٠ در وزارت کشور تشکیل شده، به معنای اجتماعی که صرفا خدمات‌رسانی نباشد. به معنایی که به مسائل و مشکلات بپردازد. اما هیچ‌گاه دغدغه مسئولان نبوده و این مشکل خیلی قدیمی نیست و به دلیل مسائل و مشکلات دیگر، کمتر توجه شده است. همیشه این‌طور فکر شده که آسیب‌های اصلی طلاق و اعتیاد بعدها خودش را نشان می‌دهد اما مثلا بحث جنگ وقتی رخ دهد همین الان فوریت دارد. بحران‌های اقتصاد همین الان خودش را نشان می‌دهد. بنابراین معمولا آنها را جدی گرفته‌اند.

معیدفر: البته گفتن یک نکته را در اینجا من ضروری می‌دانم، اول انقلاب مثلا تصور این بود که راه‌حل معضل اعتیاد این است که معتاد را بگیریم پدرش را دربیاوریم و اعدامش کنیم، این نوع نگاه، نگاه اجتماعی به آسیب‌ اجتماعی نبود. همین الان هم فکر می‌کنم مدیریت کشور در اشتباه است و هنوز هم به‌عنوان مسئله اجتماعی به آسیب اجتماعی نگاه نمی‌کند و بیشتر در پی برخورد با معضل است. 
کوچکیان: این هم مدلی است که برخی کشورها مثل چین اجرا کردند و موفق هم بودند. یعنی اعتیاد را جرم تلقی و با آن برخورد کردند و در برهه انقلابشان، اعتیاد در جامعه‌شان حذف شد. ولی مختصات جامعه ما با آنها فرق می‌کند.

معیدفر: اتفاقا رویکردی که چین داشته با این‌جور مشکلات، رویکرد جرم‌انگاری بوده نه آسیب اجتماعی. در جرم فحشا و سرقت، باید تبعید و زندانی کرد؛ این نگرش در غرب هم تا اوایل قرن بیستم بود، و با آن برخورد می‌کردند اما در غرب نتیجه نگرفتند، در ایران هم اوایل انقلاب این کار را کردند و هنوز هم دارند می‌کنند، ولی نتیجه‌ای نداشت. حالا پذیرفته‌اند اما هنوز دچار خلط مبحث هستند و هنوز آن را در یک کانتکست دولتی و برخوردی می‌بینند.

‌شاید برای جدیدترین مثال در این زمینه می‌توان به طرح‌های ضربتی جمع‌آوری معتادان متجاهر اشاره کرد که به کمپ‌ها برده می‌شوند و به ضرب‌و‌زور قرار می‌شود ترک کنند و مشکلشان حل شود. 
کوچکیان: اینها مکمل هم هستند، مثلا در موضوع همین معتادان متجاهر اگر قرار باشد در جامعه باشند، خودش یک فرهنگ‌سازی می‌شود که بله جامعه ما این‌گونه است و باید این وضعیت را بپذیریم، بنابراین هم برخورد نیاز است و هم برنامه‌ریزی و فرهنگ‌سازی. درباره قوانین هم من قبول دارم در خیلی از موارد نیاز به اصلاح وجود دارد.

کوچکیان: نحوه برخورد، هنوز جای حرف دارد و هنوز برنامه عمل، تدوین نشده است. در این مورد نباید افراط و تفریط کرد؛ مثلا در موضوع اعتیاد نمی‌توان آن را فقط جرم تلقی کرد و گفت اگر آنها نبودند جامعه پاک بود یا بگوییم آنها بیمارند و باید با آنها برخورد روان‌درمانی و برخوردهای حمایتی کنیم. این دو طیف باید با هم جمع شود. شاید باید طیف سومی هم به آن اضافه شود که عرض من هم همین است؛ اینکه نمی‌توانیم آسیب‌ها را تک‌علتی ببینیم. به همین دلیل باید در برخورد با آسیب‌های شهرهای بزرگ و کوچک ‌متفاوت عمل کرد و درحال‌حاضر ما برای آسیب‌های احتمالی جوانان در شهرها برنامه‌هایی داریم.

  از این برنامه‌ها بیشتر می‌گویید! 
کوچکیان: با توجه به آسیب بیشتر به زنان و دختران در برنامه‌هامان توجه کردیم که حتما شهرهای ما به این سمت بروند که یک پارک بانوان داشته باشند تا خانم‌ها بتوانند راحت به آنجا بروند و از مزایا و امکاناتی که هست استفاده کنند. همچنین تلاش کردیم حتما یک ورزشگاه ویژه بانوان داشته باشند و اگر ندارند، بخشی از ساعات استفاده از آن برای زنان باشد.

بیشتر برنامه‌های استانی را خانواده‌محور کردیم تا نقش حمایتی و مراقبتی خانواده‌ها را از جوانان و نوجوانان و کودکان‌شان افزایش یابد و برنامه‌هایی مثل ورزش و پیاده‌روی همگانی را در اولویت قرار دادیم و الان جاافتاده است. بسیاری از این اقدامات را جزء ارزیابی فرمانداران و بخشداران قرار دادیم و خواستیم موارد هویتی برای جوانان پررنگ شوند و با برخی برنامه‌ها مثل پررنگ‌کردن جشن‌های بومی و محلی و جشن‌های دوره‌ای و ورزش‌های بومی آنها را به شهر و زندگی‌ای که الان دارند بیشتر متوجه کردیم.

  این جشن‌ از چه زمانی آغاز شده؟ آیا در جایی شروع یا برگزار شده؟ 
کوچکیان: بله، مثلا الان ورزش چوخه احیا شده. 
 این ورزش که از قدیم بوده.
کوچکیان: نه، اینکه سرمایه‌گذاران و برنامه‌ریزان روی آن برنامه‌ریزی کنند، برای آن ورزشگاه بسازند و بخش زیادی از جوانان امروز جذب آن شوند، اتفاق جدیدی است. 
معیدفر: نقد من این است که در رویکردهای موجود، نگاه به آسیب‌های اجتماعی، اجتماعی نیست. صداوسیما مسئله را تقلیل می‌دهد به اینکه معتاد، بیمار است؛ درصورتی‌که اگر می‌گویم آسیب‌ اجتماعی، یعنی در یک فرایند اجتماعی به این وضع درآمده است. رویکرد دیگر این است که باید برنامه‌های فراغتی برای جوانان را با ایجاد ورزشگاه و امور تفریحی و... داشته باشیم و برایش هزینه ‌شود. این کارها خوب است، ولی باز عملا مشکل ما ورزش و فراغت نیست. مسئله نقش‌هایی است که آدم‌ها درگیر آن می‌شوند و به‌واسطه آن نقش‌هاست که فراغت اهمیت پیدا می‌کند و فرد احساس غرور می‌کند و احساس می‌کند فرد مؤثری است.

اینکه در تلویزیون انواع و اقسام خنده‌بازار و کذا و کذا باشد راهکار افسردگی جوانان و باقی مردم است؟ می‌تواند کمی در قضیه مداخله کند؟ نه چون شادی یک امر جمعی است و مشکلات مردم از پشت تلویزیون حل نمی‌شود. مردم باید ضمن درگیرشدن در فعالیت‌های جمعی، احساس شادی را به دست آورند. یک مشکل دیگر هم داریم، نمی‌رویم اقدامات ابداعی جوانان را که همین حالا هست تقویت کنیم، اصرار داریم خودمان جشن‌ها را راه بیندازیم و فلان کار را کنیم تا به نتیجه برسیم و مسئله‌ای را به جامعه تحمیل کنیم. تنها کاری که باید بکنیم، این است که وارد پروسه اجتماعی شویم؛ باید ایده و راه‌حل مشکل را از خود جامعه بگیرید. 
 تجربه جهانی هم همین را می‌گوید؟ 
معیدفر: بله، دقیقا همین‌طور است؛ یعنی عملا دولت‌ها زمانی می‌توانستند مؤثر باشند که روندهای موجود در جامعه را به‌خوبی شناسایی کنند و در چارچوب همان حرکت کنند. 
کوچکیان: با عرض معذرت من فکر می‌کنم دقیقا درباره همه این مسائلی که فرمودید، ساعت‌ها بحث شده و بحث می‌شود، اما همان‌طور که عرض کردم، هنوز چیزی نهایی نشده که بخواهد سیاست کلی باشد. 
 همین که الان بحثش می‌شود نشان می‌دهد ما عقب هستیم. موافق نیستید؟ 
کوچکیان: ما جهان سوم هستیم، اصولا مقداری در همه ‌چیزها عقب هستیم. 
معیدفر: ولی مردم جلو هستند، ما عقب هستیم. 
کوچکیان: مردم در همین جامعه زندگی می‌کنند و من تأکید دارم همه مواردی که می‌فرمایید را مدنظر قرار داده‌ایم؛ مثلا درباره حاشیه‌نشینی. درست است که برنامه‌ریزان حریمی را برای شهرها قرار داده‌اند، اما رشد پیدا کرده و با هجوم مردم مواجه شده و در این موارد برنامه‌ریزان عقب ماندند، این حرف شما درست است، اما به این معنا نیست که ما ساختارها را در نظر نمی‌گیریم. در بحث حاشیه‌نشینی باید شهر و حاشیه‌های آن خود را به سطح یکسانی برسانند، اما چطور می‌تواند این مهم به دست آید؟ تصور ما این است که باید به یک‌سری موارد اورژانسی تجزیه شود که اولا وضعیت موجود متوقف شود، دوما در مرحله بعد آرام‌آرام به سمتی برود که شما می‌فرمایید. در نتیجه ما مجبور هستیم که ابتدا یک‌سری کارهای اورژانسی را انجام دهیم.

آیا می‌توانیم همه‌چیز را متوقف کنیم تا زیرساخت‌ها را به حد مطلوب برسانیم؟ نه چون موانعی هم هست؛ موانعی که شاید نیاز است در چند نسل آرام‌آرام رفع شود. شاید ٥٠ سال وقت بخواهد. مسئله این است که الان چه کنیم؟ الان به این نتیجه رسیده‌ایم که باید از جایی شروع کنیم. شاید خیلی از این برنامه‌ها اثربخش نباشد و در آینده غلط‌بودن آن آشکار شود، اما عمل‌کردن بهتر از عمل‌نکردن است. 
 طبق نکته‌ای که آقای معیدفر گفتند، شما فرمودید شاید ٥٠ سال زمان نیاز است برای رسیدن به وضعیت مطلوب، اما ساختارها و جوششی که در خود جامعه اتفاق می‌افتد، نشان می‌دهد پایه‌اش هست، چه چیزی نیاز دارد؟ فقط باید حمایت شود؟ 
کوچکیان: برای نمونه الان تلاش می‌کنیم موانع پیشروی سازمان‌های مردم‌نهاد را برداریم. 
 چرا می‌گویید ٥٠ سال زمان نیاز دارد؟ 
کوچکیان: شاید ١٠٠ سال، شاید دو یا سه نسل نیاز است؛ چون فرهنگ است. 
 ذهنی حرف نزنیم. مثال عینی می‌توان زد.
کوچکیان: عینی حرف می‌زنم؛ مثلا صندوق‌های قرض‌الحسنه خانوادگی را نگاه کنید، الان خیلی فعال هستند و خیلی خانواده‌ها هستند که آن را دارند. حالا فردا بگویید این را صندوقی کنید که به جوان‌های محله وام بدهند. مثال است و در مثال مناقشه نیست. آیا فکر می‌کنید می‌تواند یک‌روزه اتفاق افتد؟ به گمان من نیاز است که چندین سال روی این کار شود. 
 مثال سختی زدید. در این حوزه وزارت ورزش و جوانان کاری کرده؟ 
طلایی: مثلا در حوزه ورزش اگرچه ما مسئولیتی نداریم، اما اتفاقات مختلفی در ورزش همگانی و قهرمانی اتفاق می‌افتد و شاهد ورود بخش خصوصی و سازمان‌های مردم‌نهاد و تلاش آنها برای کاهش آسیب‌ها در این مسیر هستیم. اینها نیاز به هماهنگی و هم‌فکری، مطالعه و تحقیق دارد و شاهد ورود دانشگاه‌ها و استادان هستیم و کمک هم می‌کنیم. شما گفتید چرا ٥٠ سال، چرا فکر می‌کنید زیاد است؟ وقتی می‌خواهید ساختارها را درست کنید خیلی سال زمان می‌برد. 
 من می‌گویم همان‌طور که آقای معیدفر می‌گویند، عرصه را باز بگذاریم. مثال بزنم؛ تعدادی جوان در فلان‌جا می‌خواهند شب شعر برگزار کنند. ‌هزار مانع برای آنها می‌گذارند. مثالش هم خیلی ساده است.
طلایی: من با ایشان موفق هستم و با ایشان هم همراهی می‌کنم، ولی موقعیت و مشکلات بخش دولتی را هم می‌دانم. در بحث آسیب‌های اجتماعی یک مشکل اساسی داریم و آن این است که رویکرد ما به آسیب‌ها غلط بوده است. اصلا تا چند سال پیش جرئت نمی‌کردیم راجع به آسیب‌ها حرف بزنیم، چون نظام تضعیف می‌شد. این یک مسئله مهم است که الان به ‌دست آوردیم که می‌توان درباره واقعیت وضعیت کشور و مشکلاتش حرف زد. قبلا آماری نبود یا واقعی نبود؛ به‌ویژه در آن دوره هفت، هشت ساله معروف. ما که سر خودمان کلاه نمی‌گذاریم، جامعه خودمان است؛ اینکه دولت و حکومت صادقانه مشکلات را مطرح می‌کند و رهبر انقلاب هم پشت آن می‌ایستند و همه پای کار می‌ایستند، پیشرفت بزرگی است، اما کافی نیست. قبول دارم تغییر نگرش‌ها به این سادگی اتفاق نمی‌افتد، ولی نسبت به مقوله آسیب‌های اجتماعی بسیار نیاز به زمان داریم.

در این موارد نیاز به واقع‌‌بینی داریم و نباید این مسائل را مثل یک مترسک بر سر یک عده بزنیم یا سوءاستفاده سیاسی کنیم. من معتقدم قالب‌هایی از پیش تعیین شده وجود دارد که با آنها مأنوس هستیم و نمی‌شود با آنها و روش‌های قبلی با آسیب‌ها مواجه شد و اصلا این نگرش که با آسیب‌های اجتماعی برخورد کنیم، غلط است.

درعین‌حال، نقاط قوت خوبی در جامعه ما وجود دارد؛ اینکه خانواده، هنوز عامل خوبی در کنترل آسیب‌هاست درخور توجه است. اگر مراقب همین عوامل خوب نباشیم و نگرش‌هامان را اصلاح نکنیم، روند پیشرفت خانواده و جامعه دچار ضعف بیشتری می‌شود. درعین‌حال ما آیین‌های سنتی و مذهبی خوبی داریم که روی آنها کم کار شده و می‌تواند مرجع تحرکات اجتماعی خوبی باشد؛ درحالی‌که امروز در دنیا، آیین‌های مذهبی غیراصیل درست می‌کنند که بتوانند با آن آیین‌های مذهبی، خیلی از مشکلات اجتماعی خود را حل کنند. ما آیین‌های مذهبی خیلی خوبی داریم. کاربری ما محدود است و به سمت اینها نمی‌رویم که مشکلات آسیب‌های اجتماعی مردم را به صحنه بیاوریم و حل‌شان کنیم. 
 آقای معیدفر نکته پایانی را شما بگویید. 
معیدفر: خانواده در گذشته، خانواده هسته‌ای یعنی پدر، مادر و فرزند نبوده است. خانواده‌ای بوده که در خویشاوندان، قوم و قبیله و طایفه ادغام می‌شده است. اساسا دیگر خانواده با آن تعاریف قبلی از بین رفته و امروز دیگر آن نقش‌ها و کارکردها از میان رفته است و بنابراین ما عقب هستیم، اما هنوز هم نمی‌دانیم همین خانواده فعلی چقدر مهم است و چقدر می‌تواند نقش داشته باشد و درعین‌حال خانواده کل‌تر، یعنی ملت و کشور چقدر اهمیت دارد.شرق