علوم شناختی، علوم بین‌رشته‌ای است

آقای دکتر، تخصص شما مهندسی برق و کامپیوتر است. تخصص شما چه ارتباطی با مغز دارد؟
ما در آزمایشگاه خود از دو جنبه به بررسی مغز می‌‌پردازیم؛ یک جنبه این است که ما دوست داریم موجوداتی با هوش مصنوعی بسازیم.

ما دوست داریم ربات‌ها یا نرم‌افزارهایی درست کنیم که رفتارهای هوشمندانه داشته باشند، البته امیدوارم که از من نپرسید هوشمندانه یعنی چه، چون پاسخ‌دادن به آن کمی دشوار است. از طرف دیگر مغز را بررسی می‌کنیم تا دریابیم مغز چگونه کار می‌کند. ما برای بررسی چگونگی کارکرد مغز از ابزارهای تصویربرداری و ابزارهای محاسباتی استفاده می‌کنیم تا دریابیم مغز چگونه می‌تواند این عملکرد شگفت‌انگیز و پیچیده را داشته باشد.

رشته علمی شما چه ویژگی مهم و برجسته‌ای دارد؟
در نظر داشته باشید دانشمندی مانند «نیوتن» که درباره حرکت اجسام یا سیاره‌ها پژوهش می‌کرد، در یک شاخه یا رشته خاص علمی فعالیت می‌کرد؛ ولی زمانی‌که ما درباره مغز و کارکردهای آن صحبت می‌کنیم، با شاخه‌های بسیار متفاوت علم درگیر هستیم؛ از شیمی و بیوشیمی گرفته تا روان‌شناسی و جامعه‌شناسی. به بیان دیگر، مغز یک پدیده بسیار پیچیده و چندوجهی است که ما آثارش را در روابط اجتماعی، اقتصادي و بسیاری از حوزه‌های دیگر می‌بینیم. اینکه ما در یک محیط چگونه اطلاعات را پردازش کنیم یا اینکه چگونه مریخ‌نوردي بسازیم که اطلاعاتی را از سیاره دیگر به ما برساند، همه و همه به کارکردهای مغز بستگی دارد و برای اینکه ما بتوانیم به‌درستی از کارکردهای مغز سردرآوریم، لازم است ساختار و کارکرد مغز را با استفاده از رشته‌های علمی مختلف بررسی کنیم. البته باید تأکید کرد زمانی که افراد مختلف با زاویه و رویکرد علمی خاص خود، ساختار و فعالیت مغز را بررسی می‌کنند، لازم است همه این اطلاعات با هم تلفیق شود و در نهایت ما به یک نگاه یا دیدگاه کلی دست پیدا کنیم.

شما در آزمایشگاه خود از چه ابزارها و سنسورهایی استفاده می‌کنید؟
احتمالا شما هم اطلاع دارید که یک آزمایشگاه نقشه‌برداری از مغز در کشور تأسیس شده است که در نوع خود بی‌نظیر است و محققان سراسر کشور می‌توانند از امکانات آن استفاده کنند. در این آزمایشگاه مجموعه‌ای از دستگاه‌های پیشرفته قرار دارد؛ برای مثال در این آزمایشگاه، یک دستگاه ام‌آر‌آی کاملا به‌روز هست. علاوه‌براین دستگاه‌هایی هست که دارای الکترودهای بسیاری است که می‌توان این الکترودها را روی مغز نصب کرد و با استفاده از آن، به بررسی امواج الکترومغناطیسی مغز پرداخت. می‌توان با استفاده از نور مادون‌قرمز به بررسی فعالیت‌های مغز پرداخت یا حتی مغز را با روش‌های مغناطیسی و الکتریکی تحریک کرد یا با روشی در کارهای آن اختلال ایجاد کنیم. یکی از راه‌های اینکه دریابیم یک سیستم چگونه کار می‌کند این است که در آن اختلالی ایجاد و رفتار سیستم پس از این اختلال را ارزیابی کنیم.
همکاری شما با متخصصان علوم اعصاب به چه شکلی است؟
ما همکاری خوبی با متخصصان علوم اعصاب داریم. این متخصصان، الکترودهایی را وارد مغز میمون می‌کنند و درحالی‌که آن حیوان مشغول انجام کار بخصوصی است، به بررسی مغز او می‌پردازند و با این روش، اطلاعات یا داده‌هایی را از مغز او کسب می‌کنند. سپس این اطلاعات به روش‌های مختلف پردازش می‌شود تا در نهایت درک کنیم که در مغز چه می‌گذرد، چراکه می‌دانیم همه این رفتارهای پیچیده، از پدیده‌های الکتروشیمیایی درون مغز نشئت می‌گیرد.

برای ما مغز یک توده چربی است، اما برای متخصصان این رشته، مغز ساختاری است که نورون‌های عصبی در آن با یکدیگر ارتباط دارند و در نتیجه رفتار پدید می‌آید. برای خود شما، مغز به چه معناست؟

برای ما که متخصص هوش مصنوعی هستیم و از این زاویه به موضوع نگاه می‌کنیم، مغز ماشین یا ابزار محاسباتی بسیار پیچیده‌ای است که هنوز هم نتوانسته‌ایم قوانین حاکم بر آن را کشف کنیم.
مغز از بخش‌ها و قسمت‌های بسیار مختلفی مانند مخ و مخچه و کورتکس و خیلی چیزهای دیگر تشکیل شده است. کدام قسمت از مغز برای شما جالب است؟
واقعیت این است که همه بخش‌ها و قسمت‌های مغز بسیار جذاب و عملکرد آن بسیار جالب است. پیش‌زمینه فعالیت‌ها پژوهشی من هوش مصنوعی و رباتیک است و به‌همین‌دلیل من از این زاویه به موضوع فعالیت‌های و عملکرد مغز نگاه می‌کنم. همه ما خیلی زود و راحت راه‌رفتن و دویدن را یاد می‌گیریم، حتی یاد می‌گیریم زمانی که پایمان درد گرفت، چگونه راه برویم که کمتر به پایمان آسیب برسد یا درد کمتری را تحمل کنیم، ولی ما هنوز هم نمی‌توانیم رباتی بسازیم که راه‌رفتن را یاد بگیرد زیرا هنوز نمی‌دانیم کودک چگونه می‌تواند پس از مدتی تمرین راه‌رفتن را یاد بگیرد و شروع کند به راه‌رفتن. یک موضوع مهم درباره مغز این است که وقتی ما درباره هوش و شناخت در انسان حرف می‌زنیم و نگاه ما فقط به مغز معطوف است، به نظر من این نگاه کامل نیست. مغز و بدن، با همدیگر عامل شکل‌گیری رفتارهای پیچیده‌ای هستند که ما شاهدیم. به بیان دیگر در‌این‌زمینه خاص، نقش و تأثیر بدن بسیار مهم است؛ یعنی اگر در‌ این مورد خاص، ما مغز را توسعه دهیم و آن را روی بدنی نصب کنیم که شباهتی به بدن ما ندارد؛ یعنی چشم و گوش و دست و پایش مثل ما نیست، رفتارهایی که از این بدن بروز می‌کند، بسیار متفاوت از رفتار ما خواهد بود. هم‌اکنون پژوهش‌های بسیاری در‌این‌زمینه صورت می‌گیرد که اگر ما مغز موجودی را روی موجود دیگر تعبیه کنیم، چه رفتارهایی از خود نشان می‌دهد. این شاخه جدید از علم، بسیار جذاب و جالب است و امیدواریم در نهایت بتوانیم دریابیم که کارکرد مغز چگونه است.

با توجه به موضوعات روز، می‌خواهم بپرسم آیا شخص «ترامپ» هم می‌تواند کیس یا مورد جذابی برای شما باشد؟
بله، البته که «ترامپ» موضوع و مورد جذابی است؛ اما سوای موضوعات و بحث‌های سیاسی روزمره، باید به این نکته اشاره کنم که اصولا موضوع تصمیم‌گیری یکی از موضوعات بسیار جالب در حوزه پژوهش مغز است. وقتی راجع به موضوع شناخت و ذهن صحبت می‌کنیم یا زمانی که راجع به خودمان صحبت می‌کنیم، باید به این نکته توجه کنیم که ما یک دنیای درون داریم و یک دنیای بیرون. اینکه واقعیت بیرونی چیست، چندان اهمیتی ندارد؛ مهم این است که ما از واقعیت‌های بیرونی، چه چیزی در ذهن خودمان ساخته‌ایم؛ زیرا این چیزی است که ما با آن ارتباط داریم. وقتی رفتارهای عجیب‌وغریبی را از افراد مختلف مشاهده می‌کنیم، باید در نظر داشته باشیم که آنها از اتفاق‌های بیرونی در ذهن خود چه چیزی ساخته‌اند یا از اتفاق‌های بیرون، چه برداشتی دارند. اگر این افراد چنین رفتارهایی را با قصد و غرض و با نیت و تصمیم‌گیری قبلی انجام می‌دهند، باید پرسید نگاهشان به دنیا چگونه است که این‌گونه با آن تعامل می‌کنند؛ چراکه همه ما با توجه به دنیای ذهنی خودمان، با دنیای بیرون تعامل می‌کنیم. برای مثال اکنون که من در خدمت شما هستم، از شما یک تصویر ذهنی دارم. من الان با آن فرد گفت‌وگو می‌کنم نه با شخص شما. همه افراد دیگری هم که در این جلسه حضور دارند، یک تصوری از شما و من در ذهن‌شان دارند.

به نظر می‌رسد این تصور ذهنی در ارتباط‌مان با افراد نقش دارد.
دقیقا. به ‌همین ‌دلیل است که پژوهش‌های مربوط به منبع هوش و منبع شناخت از رفتار انسان‌ها این‌قدر مشکل است. بیولوژی، تکامل، ساختار ذهنی، تجربه و یادگیری‌های ما در چگونگی نگاه ما به دنیا و تصور ذهنی ما از اطراف‌مان تأثیرگذار است.

شما یک تکنولوژیست هستید که درباره مغز مطالعه می‌کنید که برای ما بسیار جالب است. ما درباره یک فضای بین‌رشته‌ای به نام علوم شناختی بحث می‌کنیم. گفتید افراد و متخصصان دیگری هم در این پژوهش‌ها با شما همکاری می‌کنند، درباره این شاخه‌های مختلف علمی و به‌ویژه فناوری‌ها صحبت کنید.
کلا کسانی که راجع به تصمیم‌گیری پژوهش می‌کنند، مانند روان‌شناسان، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، زبان‌شناسان، متخصصان علوم اعصاب و دیگر دانشمندان نزدیک به این حوزه‌ها که به موضوع تصمیم‌گیری علاقه‌مند هستند، این پژوهش‌ها را پیگیری می‌کنند. در حوزه‌های فناوری هم باید گفت بسیاری از شاخه‌های مهندسی و روباتیک به موضوع پژوهش‌های مغز و ذهن و دستاوردهای آن علاقه‌مند هستند. برای آنکه ما ساختار و کارکرد مغز را به خوبی درک کنیم، به ابزار نیاز داریم تا بتوانیم ساختار مغز را مشاهده کنیم یا فعالیت‌های آن را تحلیل کنیم. کار طراحی، ساخت و استفاده از این ابزارها و همچنین تحلیل اطلاعاتی که از این ابزارها به دست می‌آید، بر عهده مهندسان است.
به نظر می‌رسد فناوری با تمرکز بر ساخت ابزار، راهش را تاحدودی از علوم پایه جدا کرده است؛ اما شما در علوم شناختی تاحدودی این حوزه‌ها را به هم نزدیک می‌کنید. نگران این نیستید که در پژوهش‌های مهندسی با تمرکز بر ابزار، از اهمیت علوم پایه کم‌ شود؟

نه، واقعیت این است که برای آنکه علوم پایه پیشرفت کند و رو به جلو برود، به ابزار نیاز دارد و برای آنکه بتوانیم ابزارهای بهتری بسازیم، لازم است که دقت کنیم فناوری تا کجا پیشرفت کرده و چه امکانات و توانایی‌هايي دارد.

از این جهت این پرسش را پرسیدم که سرمایه‌گذاری روی علوم پایه کم شده و همه به دنبال محصول هستند.

متأسفانه همین‌طور است. البته باید در نظر داشت هم‌اکنون هم در علوم پایه سرمایه‌گذاری می‌شود و نکته دیگر اینکه ما ناچاریم برای آنکه در علوم شناختی پیشرفت کنیم، ابزار بسازیم. پس خلاصه آنکه علوم پایه باید در کنار دیگر حوزه‌ها، به بررسی پدیده بسیار شگفت‌انگیز مغز بپردازد.

دکتر «مجید نیلی‌احمدآبادی»