٣٠ سال است بانک‌ها حسابرس داخلی ندارند
شفاآنلاین_انگار قرار نیست ما از بحران‌های گذشته درس بگیریم. ٢٠سال پیش اختلاسی موسوم به ١٢٣میلیاردی گریبان نظام بانکی کشور را گرفت اما آن اختلاس بهانه‌ای برای عبرت و اصلاح نشد.
به گزارش شفاآنلاین،اختلاس ١٢٣میلیاردی به سه‌هزارمیلیاردی و ١٢هزارمیلیاردی هم رسید اما باز هم گوشی بدهکار تذکرات و هشدارهای اهل فن نیست. سال‌ها پیش در پی وقوع اختلاس رکوردشکن ١٢٣میلیاردی بر پیاده‌سازی نظام حاکمیت شرکتی تاکید شد اما مقاومت برخی در عدم اجرای چنین نظامی، همگان را تنها به یک گمانه می‌رساند و آن، این است که عزم و اراده‌ای برای مقابله با فساد وجود ندارد و تمایل برخی بر ادامه جریان سوءاستفاده و فساد در کشور است.
در این میان کسانی هستند که درنهایت تخصص می‌توانند از جریان فسادها و انحرافات موجود در نظام بانکی پرده بردارند اما با مدیرانی که تاب و تحمل افشای اطلاعات را از ناحیه زیردستان خود ندارند، مواجهند و گزارش‌ها از عدم امنیت آنها حکایت دارد. بی‌تردید وضعیت نظام بانکی ایران در خوش‌بینانه‌ترین حالت، شباهت عجیبی به اتومبیل در حال حرکت بدون ترمز یا پرواز هواپیماهایی بدون وجود برج مراقبت دارد؛ شاید به همین دلیل است که هرچند وقت یک‌بار شاهد افشای فسادها و اختلاس‌های خارق‌العاده در کشور هستیم. تشبیه منصور شمس احمدی از وضعیت نظام بانکی بدون وجود کنترل‌های داخلی و از راه دور این است که ما فقط آتش‌نشان داریم اما هیچ‌وقت برای جلوگیری از آتش‌سوزی تدبیری نمی‌اندیشیم.
منصور شمس احمدی از اعضای شورایعالی انجمن حسابداران خبره ایران و عضو سابق شورایعالی جامعه حسابداران رسمی در گفت‌وگوی مشروح با روزنامه «شرق» بر وجود حسابرس داخلی و کمیته حسابرسی در بانک‌ها تاکید دارد و هشدار می‌دهد که در صورت ادامه وضعیت موجود به این منوال باید در انتظار اختلاس‌هایی با ارقام بیش از ١٢هزارمیلیارد هم باشیم.
در دنیا آنقدر به وجود حسابرسان داخلی در بانک‌ها اهمیت داده می‌شود که از آنها به‌عنوان مشاوران ارشد مدیران‌عامل بانک‌ها یاد می‌کنند تا جایی که گفته شده است، مدیران بانک‌ها از این حسابرسان داخلی حرف‌شنوی بسیار دارند اما در ایران همه‌چیز برعکس دنیاست. حسابرس داخلی در بانک‌های ایرانی در اصطلاحی عامیانه به موی دماغ مدیران تشبیه شده است که نه‌تنها مدیران بانک‌ها از آنها حرف‌شنوی ندارند بلکه گستاخانه به آنها می‌گویند که برای ما تعیین تکلیف نکنید.
آقای شمس احمدی، اقتصاد ایران از دهه٧٠ تا کنون با فسادهای مالی و بعضا اختلاس‌های بزرگی مواجه بوده است. دهه٩٠ بیش از سایر دهه‌ها با فساد عجین شده به‌طوری‌که از همان ابتدا با اختلاس سه‌هزارمیلیاردی همراه شد و سپس اختلاس‌ها و فسادهای مالی دیگری ازجمله اختلاس ١٢هزارمیلیاردی و پرونده‌هایی مربوط به بابک زنجانی، بیمه ایران و شاندیز را به خود دیده است. شاید بتوان به جرات گفت از همان ابتدای شکل‌گیری یک اختلاس و فساد بزرگ در اقتصاد ایران، آسیب‌شناسی دقیقی برای رفع بحران صورت نگرفته و به‌همین‌خاطر شاهد تکرار فسادهای مالی بعضا با محوریت و نقش نظام بانکی بودیم. چرا در ایران پس از وقوع یک فساد، باز هم شاهد تکرار همان فساد با ابعادی بزرگ‌تر هستیم؟
متاسفانه فرق ما با برخی جوامع دیگر در این است که وقتی بحرانی به وقوع می‌پیوندد، ریشه‌های وقوع آن بحران فراموش می‌شود و هیچ‌وقت پیدا نمی‌شود. درصورتی که در جوامع دیگر این‌طور نیست. در سال٢٠٠٢ رسوایی‌های مالی در آمریکا پدیدار شد؛ بلافاصله پس از آن به تحقیق در مورد ریشه‌های وقوع بحران پرداختند و اتفاقا آن بحران‌ها منجربه تصویب قانون حاکمیت شرکتی در آمریکا شد (قانون ساربنزآکسلی). بعدها مشابه این قانون در بسیاری از کشورها تصویب و به اجرا گذاشته شد. تجدیدنظر در مبحث کنترل‌های داخلی یکپارچه (مدل کوزو) نیز نتیجه بررسی ریشه‌های وقوع بحران‌های مالی بود، اما متاسفانه ما در ایران چنین کاری نمی‌کنیم و هیچ‌وقت به ریشه‌یابی بحران‌ها نمی‌پردازیم.
اولین فساد مالی بزرگ تاریخ ایران، در دهه٧٠، با اختلاس موسوم به ١٢٣میلیاردی شروع شد. شاید اگر ریشه‌یابی و آسیب‌شناسی صحیحی از وقوع آن بحران صورت گرفته بود، ما امروز شاهد فسادهای مالی با ابعاد سه‌هزارمیلیارد، ١٢هزارمیلیارد، ٩٦هزارمیلیارد و ارقام نجومی ازاین‌دست نبودیم. درست است؟
همان‌زمان که اختلاس ١٢٣میلیاردی به‌وقوع پیوست، در سمینارها و کلاس‌های درسی این مساله عنوان شد که باید دانشگاهیان و بانکداران در یک‌تحقیق جامع به ریشه‌یابی وقوع آن فساد بپردازند. ریشه اصلی بحران از عدم‌نظارت درون‌سازمانی ناشی می‌شود. اغلب نظارت‌های ما برون‌سازمانی است، درحالی‌که باید نظارت‌های درون‌سازمانی تقویت شود. ٢٠سال پیش در دهه٧٠، حسابرسان و دانشگاهیان تاکید کردند که شرکت‌ها باید کمیته حسابرسی داشته باشند و بحث حاکمیت شرکتی باید جدی گرفته شود، اما کسی گوش نکرد، به‌همین‌خاطر از اختلاس ١٢٣میلیاردتومانی به سه‌هزارمیلیاردتومان رسیدیم.
اشکال و ایرادی که به وقوع اختلاسی با ابعاد سه‌هزارمیلیارد کمک کرد، چه بود و چطور این اختلاس به‌موقع کشف نشد؟
هنوز هم ابعاد این اختلاس (واژه سوءجریان مالی شاید مناسب‌تر باشد) به‌عنوان یک پروژه در دانشگاه‌ها و جوامع حرفهای بررسی نشده است. وقتی یک فرایند جدید در شرکتی یا بانکی وارد می‌شود، حسابرس داخلی شرکت و بانک باید در جریان آن فرایند باشد تا بتواند به‌موقع کنترل‌های داخلی مناسب را طراحی کند. اعتبارات اسنادی داخلی، یک فرایند جدید بود و تا آن زمان در بانک‌ها وجود نداشت. دراین‌میان فرضیه‌ها و سوالاتی وجود دارد که باید روی آن تحقیق شود؛ ازجمله اینکه آیا حسابرس داخلی بانک‌های ما به‌خصوص «بانک‌های ملی و صادرات» در جریان کنترل‌های داخلی این فرایند بودند یا خیر؟
به‌نظر شما حسابرسان داخلی در جریان این فرایند بودند؟
به‌نظر من نه. فرایند کنترل داخلی به‌خوبی تعبیه نشده بود و حسابرسان داخلی بانک‌ها در جریان کنترل‌های این فرایند نبوده‌اند. فرایندهای جدید در شرکت‌ها و بانک‌ها باید پس از تایید حسابرس داخلی و حصول اطمینان از طراحی مناسب کنترل‌های داخلی اجرا شوند.
پس شما فکر می‌کنید از منظر حسابداری، ضعف اول و آخر در وقوع اختلاس سه‌هزارمیلیاردی، نبود کنترل‌های داخلی در بانک بوده است؟
بله، کنترل‌های داخلی سیستم‌ها و روش‌هایی هستند که هیات‌مدیره موظف به استقرار آنهاست تا اطمینان حاصل کند که اطلاعات به‌صورت صحیح تهیه و قوانین و مقررات نیز رعایت می‌شود. اگر کنترل‌های داخلی شکل بگیرد، زمینه بروز اختلاس و سوءاستفاده‌های مالی از میان می‌رود. کنترل‌های داخلی توسط هیات‌مدیره باید اعمال شود تا امور به‌درستی انجام گیرد. مسوولیت حسابرسی داخلی هم این است که روی وضعیت اجرای این کنترل‌های داخلی نظارت داشته باشد و در جاهایی که احتمال تخلف و سوءاستفاده وجود دارد، باید این کنترل‌های داخلی اعمال شود. فرض من بر این است که در بانک‌های درگیر اختلاس سه‌هزارمیلیاردی، حسابرسی داخلی به‌طور موثر وجود نداشته است و هنوز هم ندارد.
یعنی هنوز هم باوجود این‌همه بحران در نظام بانکی، بانک‌ها حسابرس داخلی ندارند؟
بانک‌ها الان اداره بازرسی دارند که بازرسی هم با حسابرس داخلی فرق دارد. وظیفه بازرسی این است که در بانک‌ها اسناد و مدارک را بررسی کند. در واقع شکل کار بازرسی همچون کار آتش‌نشان‌هاست، اما حسابرسی داخلی سیستم جلوگیری از آتش‌سوزی است و مراقبت‌های لازم را اعمال می‌کند که آتش‌سوزی پیش نیاید و اگر هم پیش آمد به‌موقع و قبل از اینکه گسترش پیدا کند و خیلی جاها را بسوزاند، خاموش شود.
چطور در بانک‌های بزرگ ما آن‌هم با قدمت چندین‌ساله، مبحث مهمی مثل کنترل داخلی و حسابرسی داخلی به فراموشی سپرده شده است؟ مگر وجود حسابرس داخلی و استقرار کنترل‌های داخلی چقدر هزینه‌بر است؟ شاید هم قصد و غرضی در میان است که دست به چنین کارهایی نمی‌زنند.
ناآگاهی است، ضمن اینکه این کار به دانشی نیاز دارد که در عمده موارد این دانش بالاتر از دانش مدیران است و مدیران برنمی‌تابند کسانی زیر دستشان کار کنند که دانش بالایی داشته باشند. سال‌هاست که به مبحث حسابرسی داخلی در بانک‌ها تاکید می‌کنیم، اما گوش شنوایی نیست. عملا برخی بانک‌ها حسابرسی داخلی موثر ندارند که این اشکال بزرگی محسوب می‌شود.
وظیفه حسابرسان داخلی چیست؟
حسابرسان داخلی دووظیفه مهم دارند: اول اینکه کنترل‌های پیشگیرانه‌ای طراحی و سپس کنترل‌های کشف‌کننده را ایجاد کنند. حسابرس‌های داخلی که در سیستم بانکی و ادارات مرکزی مستقر هستند، باید نوسانات عمده شعب را از مانیتور خود بررسی کنند؛ یعنی حسابرسان داخلی مثل برج مراقبت نوسانات و حجم گردش پول در شعب را به‌نسبت روز قبل مقایسه می‌کنند. چطور می‌شود یک بانک در کیش زمانی که اعتبارات را تنزیل می‌کرده، حجم گردش عملیاتش نسبت‌به هفته قبل مثلا ٥٠٠برابر شده باشد؟ حسابرس داخلی باید این مساله را کشف می‌کرد و به‌سرعت جلو آن را می‌گرفت.
منصور شمس احمدی از اعضای شورایعالی انجمن حسابداران خبره ایران و عضو سابق شورایعالی جامعه حسابداران رسمی در گفت‌وگوی مشروح با روزنامه «شرق» بر وجود حسابرس داخلی و کمیته حسابرسی در بانک‌ها تاکید دارد و هشدار می‌دهد که در صورت ادامه وضعیت موجود به این منوال باید در انتظار اختلاس‌هایی با ارقام بیش از ١٢هزارمیلیارد هم باشیم.
در دنیا آنقدر به وجود حسابرسان داخلی در بانک‌ها اهمیت داده می‌شود که از آنها به‌عنوان مشاوران ارشد مدیران‌عامل بانک‌ها یاد می‌کنند تا جایی که گفته شده است، مدیران بانک‌ها از این حسابرسان داخلی حرف‌شنوی بسیار دارند اما در ایران همه‌چیز برعکس دنیاست. حسابرس داخلی در بانک‌های ایرانی در اصطلاحی عامیانه به موی دماغ مدیران تشبیه شده است که نه‌تنها مدیران بانک‌ها از آنها حرف‌شنوی ندارند بلکه گستاخانه به آنها می‌گویند که برای ما تعیین تکلیف نکنید.
آقای شمس احمدی، اقتصاد ایران از دهه٧٠ تا کنون با فسادهای مالی و بعضا اختلاس‌های بزرگی مواجه بوده است. دهه٩٠ بیش از سایر دهه‌ها با فساد عجین شده به‌طوری‌که از همان ابتدا با اختلاس سه‌هزارمیلیاردی همراه شد و سپس اختلاس‌ها و فسادهای مالی دیگری ازجمله اختلاس ١٢هزارمیلیاردی و پرونده‌هایی مربوط به بابک زنجانی، بیمه ایران و شاندیز را به خود دیده است. شاید بتوان به جرات گفت از همان ابتدای شکل‌گیری یک اختلاس و فساد بزرگ در اقتصاد ایران، آسیب‌شناسی دقیقی برای رفع بحران صورت نگرفته و به‌همین‌خاطر شاهد تکرار فسادهای مالی بعضا با محوریت و نقش نظام بانکی بودیم. چرا در ایران پس از وقوع یک فساد، باز هم شاهد تکرار همان فساد با ابعادی بزرگ‌تر هستیم؟
متاسفانه فرق ما با برخی جوامع دیگر در این است که وقتی بحرانی به وقوع می‌پیوندد، ریشه‌های وقوع آن بحران فراموش می‌شود و هیچ‌وقت پیدا نمی‌شود. درصورتی که در جوامع دیگر این‌طور نیست. در سال٢٠٠٢ رسوایی‌های مالی در آمریکا پدیدار شد؛ بلافاصله پس از آن به تحقیق در مورد ریشه‌های وقوع بحران پرداختند و اتفاقا آن بحران‌ها منجربه تصویب قانون حاکمیت شرکتی در آمریکا شد (قانون ساربنزآکسلی). بعدها مشابه این قانون در بسیاری از کشورها تصویب و به اجرا گذاشته شد. تجدیدنظر در مبحث کنترل‌های داخلی یکپارچه (مدل کوزو) نیز نتیجه بررسی ریشه‌های وقوع بحران‌های مالی بود، اما متاسفانه ما در ایران چنین کاری نمی‌کنیم و هیچ‌وقت به ریشه‌یابی بحران‌ها نمی‌پردازیم.
اولین فساد مالی بزرگ تاریخ ایران، در دهه٧٠، با اختلاس موسوم به ١٢٣میلیاردی شروع شد. شاید اگر ریشه‌یابی و آسیب‌شناسی صحیحی از وقوع آن بحران صورت گرفته بود، ما امروز شاهد فسادهای مالی با ابعاد سه‌هزارمیلیارد، ١٢هزارمیلیارد، ٩٦هزارمیلیارد و ارقام نجومی ازاین‌دست نبودیم. درست است؟
همان‌زمان که اختلاس ١٢٣میلیاردی به‌وقوع پیوست، در سمینارها و کلاس‌های درسی این مساله عنوان شد که باید دانشگاهیان و بانکداران در یک‌تحقیق جامع به ریشه‌یابی وقوع آن فساد بپردازند. ریشه اصلی بحران از عدم‌نظارت درون‌سازمانی ناشی می‌شود. اغلب نظارت‌های ما برون‌سازمانی است، درحالی‌که باید نظارت‌های درون‌سازمانی تقویت شود. ٢٠سال پیش در دهه٧٠، حسابرسان و دانشگاهیان تاکید کردند که شرکت‌ها باید کمیته حسابرسی داشته باشند و بحث حاکمیت شرکتی باید جدی گرفته شود، اما کسی گوش نکرد، به‌همین‌خاطر از اختلاس ١٢٣میلیاردتومانی به سه‌هزارمیلیاردتومان رسیدیم.
اشکال و ایرادی که به وقوع اختلاسی با ابعاد سه‌هزارمیلیارد کمک کرد، چه بود و چطور این اختلاس به‌موقع کشف نشد؟
هنوز هم ابعاد این اختلاس (واژه سوءجریان مالی شاید مناسب‌تر باشد) به‌عنوان یک پروژه در دانشگاه‌ها و جوامع حرفهای بررسی نشده است. وقتی یک فرایند جدید در شرکتی یا بانکی وارد می‌شود، حسابرس داخلی شرکت و بانک باید در جریان آن فرایند باشد تا بتواند به‌موقع کنترل‌های داخلی مناسب را طراحی کند. اعتبارات اسنادی داخلی، یک فرایند جدید بود و تا آن زمان در بانک‌ها وجود نداشت. دراین‌میان فرضیه‌ها و سوالاتی وجود دارد که باید روی آن تحقیق شود؛ ازجمله اینکه آیا حسابرس داخلی بانک‌های ما به‌خصوص «بانک‌های ملی و صادرات» در جریان کنترل‌های داخلی این فرایند بودند یا خیر؟
به‌نظر شما حسابرسان داخلی در جریان این فرایند بودند؟
به‌نظر من نه. فرایند کنترل داخلی به‌خوبی تعبیه نشده بود و حسابرسان داخلی بانک‌ها در جریان کنترل‌های این فرایند نبوده‌اند. فرایندهای جدید در شرکت‌ها و بانک‌ها باید پس از تایید حسابرس داخلی و حصول اطمینان از طراحی مناسب کنترل‌های داخلی اجرا شوند.
پس شما فکر می‌کنید از منظر حسابداری، ضعف اول و آخر در وقوع اختلاس سه‌هزارمیلیاردی، نبود کنترل‌های داخلی در بانک بوده است؟
بله، کنترل‌های داخلی سیستم‌ها و روش‌هایی هستند که هیات‌مدیره موظف به استقرار آنهاست تا اطمینان حاصل کند که اطلاعات به‌صورت صحیح تهیه و قوانین و مقررات نیز رعایت می‌شود. اگر کنترل‌های داخلی شکل بگیرد، زمینه بروز اختلاس و سوءاستفاده‌های مالی از میان می‌رود. کنترل‌های داخلی توسط هیات‌مدیره باید اعمال شود تا امور به‌درستی انجام گیرد. مسوولیت حسابرسی داخلی هم این است که روی وضعیت اجرای این کنترل‌های داخلی نظارت داشته باشد و در جاهایی که احتمال تخلف و سوءاستفاده وجود دارد، باید این کنترل‌های داخلی اعمال شود. فرض من بر این است که در بانک‌های درگیر اختلاس سه‌هزارمیلیاردی، حسابرسی داخلی به‌طور موثر وجود نداشته است و هنوز هم ندارد.
یعنی هنوز هم باوجود این‌همه بحران در نظام بانکی، بانک‌ها حسابرس داخلی ندارند؟
بانک‌ها الان اداره بازرسی دارند که بازرسی هم با حسابرس داخلی فرق دارد. وظیفه بازرسی این است که در بانک‌ها اسناد و مدارک را بررسی کند. در واقع شکل کار بازرسی همچون کار آتش‌نشان‌هاست، اما حسابرسی داخلی سیستم جلوگیری از آتش‌سوزی است و مراقبت‌های لازم را اعمال می‌کند که آتش‌سوزی پیش نیاید و اگر هم پیش آمد به‌موقع و قبل از اینکه گسترش پیدا کند و خیلی جاها را بسوزاند، خاموش شود.
چطور در بانک‌های بزرگ ما آن‌هم با قدمت چندین‌ساله، مبحث مهمی مثل کنترل داخلی و حسابرسی داخلی به فراموشی سپرده شده است؟ مگر وجود حسابرس داخلی و استقرار کنترل‌های داخلی چقدر هزینه‌بر است؟ شاید هم قصد و غرضی در میان است که دست به چنین کارهایی نمی‌زنند.
ناآگاهی است، ضمن اینکه این کار به دانشی نیاز دارد که در عمده موارد این دانش بالاتر از دانش مدیران است و مدیران برنمی‌تابند کسانی زیر دستشان کار کنند که دانش بالایی داشته باشند. سال‌هاست که به مبحث حسابرسی داخلی در بانک‌ها تاکید می‌کنیم، اما گوش شنوایی نیست. عملا برخی بانک‌ها حسابرسی داخلی موثر ندارند که این اشکال بزرگی محسوب می‌شود.
وظیفه حسابرسان داخلی چیست؟
حسابرسان داخلی دووظیفه مهم دارند: اول اینکه کنترل‌های پیشگیرانه‌ای طراحی و سپس کنترل‌های کشف‌کننده را ایجاد کنند. حسابرس‌های داخلی که در سیستم بانکی و ادارات مرکزی مستقر هستند، باید نوسانات عمده شعب را از مانیتور خود بررسی کنند؛ یعنی حسابرسان داخلی مثل برج مراقبت نوسانات و حجم گردش پول در شعب را به‌نسبت روز قبل مقایسه می‌کنند. چطور می‌شود یک بانک در کیش زمانی که اعتبارات را تنزیل می‌کرده، حجم گردش عملیاتش نسبت‌به هفته قبل مثلا ٥٠٠برابر شده باشد؟ حسابرس داخلی باید این مساله را کشف می‌کرد و به‌سرعت جلو آن را می‌گرفت.
در مورد فساد ١٢هزارمیلیاردی گفته شده که پنج‌سال گردش وجوه یک‌شعبه آن‌هم در شهر کرمان چندین‌برابر ادامه داشته است. من فکر می‌کنم که سیستم نظارتی-تحلیلی برخی بانک‌های ما چنین کنترل ازراه‌دوری را ندارند. مساله مهم دیگر این است زمانی که حسابرس داخلی فساد و سوءاستفاده‌ای را کشف کرد و گزارش خود را در مورد کشف و وقوع تخلف نوشت، این گزارش را باید به چه کسی تحویل دهد؟ حسابرسان داخلی درحال‌حاضر و در بهترین حالت گزارش‌های خود را به مدیرعامل می‌دهند، اما مدیران عامل می‌توانند آن گزارش را به‌راحتی نادیده بگیرند. پس گزارش حسابرسان داخلی باید به دست کمیته حسابرسی برسد، نه مدیرعامل. کمیته حسابرسی از اعضای غیراجرایی تشکیل می‌شود و مستقل‌تر از هیات‌مدیره عمل می‌کند. این کمیته وظیفه نظارت بر حسابرسی داخلی و حسابرس مستقل را برعهده دارد.
درواقع این کمیته زیر نظر هیات‌مدیره است که اعضای غیرموظف در آن کمیته حضور دارند، البته باید اشاره کنم که متاسفانه در ایران عضو غیرموظف به‌خوبی تعریف نشده است. ما به اعضایی که امور غیراجرایی انجام می‌دهند، غیرموظف می‌گوییم، درحالی‌که برخی از اعضای هیات‌مدیره فکر می‌کنند که غیرموظف به‌معنای آن است که آنها وظیفه‌ای ندارند و مسوول نیستند. اعضای غیرموظف وظیفه اجرایی ندارند، ولی مسوولیت راهبردی و نظارتی دارند. ارایه گزارش حسابرسان داخلی در چنین کمیته‌ای نه‌تنها نادیده گرفته نمی‌شود، بلکه اتفاقا پیگیری نیز می‌شود.
چنین کمیته‌های حسابرسی‌ای در بانک‌ها داریم؟
به‌طور موثر خیر. این همان چیزی است که ما از آن به نظام راهبری شرکت‌ها یا حاکمیت شرکتی یاد می‌کنیم. اخیرا بورس و همچنین بانک‌مرکزی دستورالعمل‌هایی مبنی‌بر اجرای اصول حاکمیت شرکتی ابلاغ کرده‌اند که بانک‌ها و شرکت‌های بورسی باید کمیته حسابرسی را فعال کنند. اگرچه گام مثبتی محسوب می‌شود، اما خیلی دیر اتفاق افتاده است. با همه اینها امید است که این کمیته‌ها جدی گرفته شود. تا زمانی‌که اینها نباشند، همین وضع حاکم است.
پس منظور شما این است تا زمانی که حسابرس داخلی و چنین کمیته‌های حسابرسی‌ای وجود نداشته باشد، فسادهای مالی دیر به مرحله کشف می‌رسند؟
دقیقا. نه‌تنها نمی‌توانیم کشف کنیم، بلکه حتی پیشگیری هم نمی‌توانیم کنیم. حسابدهی مفهومی است که در نظام‌های مبتنی‌بر حقوق شهروندی دیده می‌شود. درواقع مدیران نباید منتظر این باشند که از آنها حساب خواسته شود، بلکه خودشان باید حساب کارهایشان را گزارش دهند و مسوولیت اشتباهات را هم بپذیرند، نه اینکه به‌دنبال توجیه آنها بوده یا فرافکنی کنند. تنها موردی که در این چندین‌سال پیرامون این مبحث دیدم، همان کاری بود که آقای روحانی در مورد وضعیت توزیع سبد کالا انجام داد و از مردم عذرخواهی کرد. این حرکت ایشان مصداق بارز حسابدهی است، اما متاسفانه تا زمانی‌که مدیرعامل در یک بانک اعضای هیات‌مدیره را انتخاب می‌کند، این حرفهای ما قابل اجرا نیست.
مشکل دقیقا کجاست؟ آیا مشکل ما ضعف قوانین و ساختارهاست؟
مشکل ما عدم‌تمایل به اجراست، یعنی نیت و اراده‌ای برای اجرا وجود ندارد، ضمن اینکه ما نیازمند قانونی هستیم که روابط بین هیات‌مدیره، کمیته‌های حسابرسی، حسابرسان داخلی و حسابداران مستقل را شفاف کند، البته من گرچه معتقد به تدوین قانون هستم، اما گاهی از این گفته خود پشیمان می‌شوم چون ما در ابتدا براساس یک‌سری اصول و فنون پیش‌نویسی می‌نویسیم، اما متاسفانه درنهایت چیز دیگری به‌عنوان قانون تصویب می‌شود. در دنیا بانک‌ها و شرکت‌هایی که چنین ساختاری مبنی‌بر وجود کمیته حسابرسی نداشته باشند، حق ورود به بورس را ندارند، درحالی‌که سازمان بورس در ایران به‌تازگی روی این مساله تمرکز کرده است. در نهایت تاسف باید گفت ما خیلی‌دیر به فکر می‌افتیم و این خیلی‌بد است. قانون حاکمیت شرکتی در بسیاری از کشورها تصویب و اجرا شده است.
چقدر دیر شده است؟ چه زمانی باید نظام حاکمیت شرکتی و این کمیته‌های حسابرسی شکل می‌گرفت که حالا ما شاهد بروز این‌همه فساد از در و دیوارهای شهر نباشیم؟
قبل از اینکه اختلاس ١٢٣میلیاردی رخ دهد، باید به فکر می‌افتادیم.
یعنی در دهه٧٠؟
بله، البته هم‌اینک هم خیلی درگیر اجرای این کار نیستند.
انجمن حسابداران خبره در آن زمان هشدار یا تذکری برای اجرای این دست از امور نداد؟
سمینارهای زیادی برگزار شد و اتفاقا روی این مسایل تاکید زیادی شد، اما کسی توجهی نکرد. متاسفانه در برهه‌های حساس با جوامع حرفهای مانند انجمن حسابداران خبره و جامعه حسابداران رسمی مشورت نمی‌شود و از نظرات این جوامع نیز استفاده مطلوب صورت نمی‌گیرد.
کنترل‌های داخلی بانک‌های خصوصی بهتر است یا دولتی؟
بانک‌های خصوصی. اولا به‌دلیل آنکه سیستم‌های بانک‌های خصوصی جدیدتر است، اما سیستم بانک‌های دولتی همچنان بر مدار سنتی درحال حرکت است و دوم اینکه بانک‌های خصوصی بیشتر به این نوع مسایل اهمیت می‌دهند.
اما مشکل ما بانک‌های بزرگی هستند که ساختار دولتی دارند. در تمامی اختلاس‌ها و فسادهای مالی حداقل پای یک یا دو بانک بزرگ دولتی گیر است.
بله، چون حجم پولی که بانک‌های بزرگ در دست دارند، بیشتر از بانک‌های خصوصی است، اما موضوع جالب توجه این است که تورم همه این فسادها و سوءمدیریت‌ها را در کشور پوشش می‌دهد. شرکت‌هایی را می‌شناسیم که زمانی که حجم تسهیلات مالی بالا بود، برای پنج‌سال آینده خود مواد اولیه خریداری کردند و به‌خاطر تورم تشویق هم شدند. چنین عملکردی توسط هیات‌مدیره در دنیا بی‌سابقه است.
در مورد نظام حاکمیت شرکتی تاکیدات فراوانی می‌شود، اما هنوز به مرحله پیاده‌سازی و اجرا نرسیده است. چرا؟
متاسفانه ما قانون حاکمیت شرکتی نداریم و هنوز در ابتدای کار برای اجرای این نظام هستیم. موضوع مهم این است که اجرای نظام حاکمیت شرکتی با وجود تاکیدات و الزامات فراوان، جدی گرفته نشده است. شما بررسی کنید ببینید چندبانک ایرانی کمیته حسابرسی و حسابرس داخلی کارا و موثر دارند؟ به جرات می‌توانم بگویم بسیاری از بانک‌های ایرانی کمیته حسابرسی و حسابرس داخلی موثر ندارند.
عدم وجود نظام راهبری شرکت‌ها یا همان نظام حاکمیت شرکتی. یکی از مهم‌ترین مباحث در کشف اختلاس‌ها، مساله هشداردهنده‌هاست. درواقع باید نظامی حاکم شود که از هشداردهنده‌ها حمایت کند. شخصی که در بانک فعالیت دارد، باید وجدانا و اخلاقا متعهد باشد در صورت آنکه شاهد فساد و تخلفی بود، آن را اعلام کند. ضمن‌آنکه امنیت لازم را هم برای بیان چنین هشداری داشته باشیم.
ما هشدار‌دهنده فساد به‌معنای واقعی کلمه داریم؟
فرد واجد شرایط نداریم، چون ابزارهای لازم وجود ندارد. فرد بازنشسته‌ای را به‌عنوان حسابرس داخلی در بانک می‌گمارند، درحالی‌که اصلا چنین کاری برای وی تعریف نشده است. باید فرد واجد شرایطی را با ابزارهای کافی به‌عنوان حسابرس داخلی در بانک‌ها به‌کار بگیرند و نظارتی هم از سوی جوامع حرفهای روی حسابرسان داخلی اعمال شود تا هم از آنها حمایت و هم بر آنها نظارت شود. ضمن‌اینکه این حسابرسان داخلی باید استقلال لازم را هم داشته باشند. استقلال حسابرس داخلی به این معناست که حسابرس به کمیته حسابرسی جوابگو باشد، نه به مدیرعامل. اگر کمیته حسابرسی وجود داشته باشد، حسابرس داخلی جرات می‌کند، حرف بزند. موارد بسیاری داریم که حسابرس داخلی به‌خاطر گزارش واقعیتی توسط مدیر عامل عوض شده است.
نگرش مدیران بانک‌ها نسبت‌به مبحث حاکمیت شرکتی چگونه است؟
مبحث حاکمیت شرکتی، حسابرس داخلی و کمیته حسابرسی به‌تازگی در شرکت‌ها و نظام بانکی باز شده و به‌نظر می‌رسد ساختار نظام بانکی و شرکت‌ها در برخی موارد در قبال آن مقاومت می‌کنند.
چرا؟
مدیران راضی نیستند و تمایل ندارند بر آنها نظارت شود.
در اینجا وظیفه‌ای متوجه بانک‌مرکزی نیست؟
بانک‌مرکزی و همچنین سازمان بورس باید طوری نظارت کند که این سیستم نظارتی حاکمیت شرکتی درون بانک‌ها به‌درستی اجرایی شود.
در قضیه اختلاس سه‌هزارمیلیاردی همه نگاه‌ها به بانک‌مرکزی معطوف شد و این نهاد را هم به‌نوعی به‌دلیل عدم‌نظارت کافی مقصر وقوع اختلاس دانستند. به‌واقع بانک‌مرکزی مقصر نبود؟
بانک‌مرکزی در آن دوران مقصر بوده، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که بانک‌مرکزی نمی‌توانست نظارت کند چون ابزار کافی برای نظارت نداشت. اگر ابزار کافی وجود داشت، باید از بانک‌مرکزی در مورد علت عدم نظارت سوال می‌کردند. بانک‌مرکزی باید از همان‌زمانی که اختلاس ١٢٣میلیاردی به‌وجود آمد، به فکر ایجاد کمیته حسابرسی و حسابرس داخلی در بانک‌ها می‌افتاد که متاسفانه چنین کاری نکرد، پس به نوعی مقصر است.
فعلا که نظام حاکمیت شرکتی و به‌تبع آن حسابرس داخلی و کمیته‌های حسابرسی اجرایی نشده است و نظارتی هم در کار نیست، چه آینده‌ای را برای نظام بانکی ما بعد از اختلاس ١٢٣میلیاردی، سه‌هزارمیلیاردی و ١٢هزارمیلیاردی می‌توان متصور بود؟
منتظر اختلاس‌های چندین‌هزارمیلیاردی باشید، چون سیستم نظارتی موثر وجود ندارد و این احتمال وجود دارد که هرلحظه اختلاس بزرگ‌تری رخ دهد.
مگر چقدر هزینه و وقت می‌طلبد که چنین نظامی پیاده‌سازی شود؟
فقط اراده می‌خواهد و احترام به حقوق شهروندی... .
چنین کمیته‌های حسابرسی‌ای در بانک‌ها داریم؟
به‌طور موثر خیر. این همان چیزی است که ما از آن به نظام راهبری شرکت‌ها یا حاکمیت شرکتی یاد می‌کنیم. اخیرا بورس و همچنین بانک‌مرکزی دستورالعمل‌هایی مبنی‌بر اجرای اصول حاکمیت شرکتی ابلاغ کرده‌اند که بانک‌ها و شرکت‌های بورسی باید کمیته حسابرسی را فعال کنند. اگرچه گام مثبتی محسوب می‌شود، اما خیلی دیر اتفاق افتاده است. با همه اینها امید است که این کمیته‌ها جدی گرفته شود. تا زمانی‌که اینها نباشند، همین وضع حاکم است.
پس منظور شما این است تا زمانی که حسابرس داخلی و چنین کمیته‌های حسابرسی‌ای وجود نداشته باشد، فسادهای مالی دیر به مرحله کشف می‌رسند؟
دقیقا. نه‌تنها نمی‌توانیم کشف کنیم، بلکه حتی پیشگیری هم نمی‌توانیم کنیم. حسابدهی مفهومی است که در نظام‌های مبتنی‌بر حقوق شهروندی دیده می‌شود. درواقع مدیران نباید منتظر این باشند که از آنها حساب خواسته شود، بلکه خودشان باید حساب کارهایشان را گزارش دهند و مسوولیت اشتباهات را هم بپذیرند، نه اینکه به‌دنبال توجیه آنها بوده یا فرافکنی کنند. تنها موردی که در این چندین‌سال پیرامون این مبحث دیدم، همان کاری بود که آقای روحانی در مورد وضعیت توزیع سبد کالا انجام داد و از مردم عذرخواهی کرد. این حرکت ایشان مصداق بارز حسابدهی است، اما متاسفانه تا زمانی‌که مدیرعامل در یک بانک اعضای هیات‌مدیره را انتخاب می‌کند، این حرفهای ما قابل اجرا نیست.
مشکل دقیقا کجاست؟ آیا مشکل ما ضعف قوانین و ساختارهاست؟
مشکل ما عدم‌تمایل به اجراست، یعنی نیت و اراده‌ای برای اجرا وجود ندارد، ضمن اینکه ما نیازمند قانونی هستیم که روابط بین هیات‌مدیره، کمیته‌های حسابرسی، حسابرسان داخلی و حسابداران مستقل را شفاف کند، البته من گرچه معتقد به تدوین قانون هستم، اما گاهی از این گفته خود پشیمان می‌شوم چون ما در ابتدا براساس یک‌سری اصول و فنون پیش‌نویسی می‌نویسیم، اما متاسفانه درنهایت چیز دیگری به‌عنوان قانون تصویب می‌شود. در دنیا بانک‌ها و شرکت‌هایی که چنین ساختاری مبنی‌بر وجود کمیته حسابرسی نداشته باشند، حق ورود به بورس را ندارند، درحالی‌که سازمان بورس در ایران به‌تازگی روی این مساله تمرکز کرده است. در نهایت تاسف باید گفت ما خیلی‌دیر به فکر می‌افتیم و این خیلی‌بد است. قانون حاکمیت شرکتی در بسیاری از کشورها تصویب و اجرا شده است.
چقدر دیر شده است؟ چه زمانی باید نظام حاکمیت شرکتی و این کمیته‌های حسابرسی شکل می‌گرفت که حالا ما شاهد بروز این‌همه فساد از در و دیوارهای شهر نباشیم؟
قبل از اینکه اختلاس ١٢٣میلیاردی رخ دهد، باید به فکر می‌افتادیم.
یعنی در دهه٧٠؟
بله، البته هم‌اینک هم خیلی درگیر اجرای این کار نیستند.
انجمن حسابداران خبره در آن زمان هشدار یا تذکری برای اجرای این دست از امور نداد؟
سمینارهای زیادی برگزار شد و اتفاقا روی این مسایل تاکید زیادی شد، اما کسی توجهی نکرد. متاسفانه در برهه‌های حساس با جوامع حرفهای مانند انجمن حسابداران خبره و جامعه حسابداران رسمی مشورت نمی‌شود و از نظرات این جوامع نیز استفاده مطلوب صورت نمی‌گیرد.
کنترل‌های داخلی بانک‌های خصوصی بهتر است یا دولتی؟
بانک‌های خصوصی. اولا به‌دلیل آنکه سیستم‌های بانک‌های خصوصی جدیدتر است، اما سیستم بانک‌های دولتی همچنان بر مدار سنتی درحال حرکت است و دوم اینکه بانک‌های خصوصی بیشتر به این نوع مسایل اهمیت می‌دهند.
اما مشکل ما بانک‌های بزرگی هستند که ساختار دولتی دارند. در تمامی اختلاس‌ها و فسادهای مالی حداقل پای یک یا دو بانک بزرگ دولتی گیر است.
بله، چون حجم پولی که بانک‌های بزرگ در دست دارند، بیشتر از بانک‌های خصوصی است، اما موضوع جالب توجه این است که تورم همه این فسادها و سوءمدیریت‌ها را در کشور پوشش می‌دهد. شرکت‌هایی را می‌شناسیم که زمانی که حجم تسهیلات مالی بالا بود، برای پنج‌سال آینده خود مواد اولیه خریداری کردند و به‌خاطر تورم تشویق هم شدند. چنین عملکردی توسط هیات‌مدیره در دنیا بی‌سابقه است.
در مورد نظام حاکمیت شرکتی تاکیدات فراوانی می‌شود، اما هنوز به مرحله پیاده‌سازی و اجرا نرسیده است. چرا؟
متاسفانه ما قانون حاکمیت شرکتی نداریم و هنوز در ابتدای کار برای اجرای این نظام هستیم. موضوع مهم این است که اجرای نظام حاکمیت شرکتی با وجود تاکیدات و الزامات فراوان، جدی گرفته نشده است. شما بررسی کنید ببینید چندبانک ایرانی کمیته حسابرسی و حسابرس داخلی کارا و موثر دارند؟ به جرات می‌توانم بگویم بسیاری از بانک‌های ایرانی کمیته حسابرسی و حسابرس داخلی موثر ندارند.
عدم وجود نظام راهبری شرکت‌ها یا همان نظام حاکمیت شرکتی. یکی از مهم‌ترین مباحث در کشف اختلاس‌ها، مساله هشداردهنده‌هاست. درواقع باید نظامی حاکم شود که از هشداردهنده‌ها حمایت کند. شخصی که در بانک فعالیت دارد، باید وجدانا و اخلاقا متعهد باشد در صورت آنکه شاهد فساد و تخلفی بود، آن را اعلام کند. ضمن‌آنکه امنیت لازم را هم برای بیان چنین هشداری داشته باشیم.
ما هشدار‌دهنده فساد به‌معنای واقعی کلمه داریم؟
فرد واجد شرایط نداریم، چون ابزارهای لازم وجود ندارد. فرد بازنشسته‌ای را به‌عنوان حسابرس داخلی در بانک می‌گمارند، درحالی‌که اصلا چنین کاری برای وی تعریف نشده است. باید فرد واجد شرایطی را با ابزارهای کافی به‌عنوان حسابرس داخلی در بانک‌ها به‌کار بگیرند و نظارتی هم از سوی جوامع حرفهای روی حسابرسان داخلی اعمال شود تا هم از آنها حمایت و هم بر آنها نظارت شود. ضمن‌اینکه این حسابرسان داخلی باید استقلال لازم را هم داشته باشند. استقلال حسابرس داخلی به این معناست که حسابرس به کمیته حسابرسی جوابگو باشد، نه به مدیرعامل. اگر کمیته حسابرسی وجود داشته باشد، حسابرس داخلی جرات می‌کند، حرف بزند. موارد بسیاری داریم که حسابرس داخلی به‌خاطر گزارش واقعیتی توسط مدیر عامل عوض شده است.
نگرش مدیران بانک‌ها نسبت‌به مبحث حاکمیت شرکتی چگونه است؟
مبحث حاکمیت شرکتی، حسابرس داخلی و کمیته حسابرسی به‌تازگی در شرکت‌ها و نظام بانکی باز شده و به‌نظر می‌رسد ساختار نظام بانکی و شرکت‌ها در برخی موارد در قبال آن مقاومت می‌کنند.
چرا؟
مدیران راضی نیستند و تمایل ندارند بر آنها نظارت شود.
در اینجا وظیفه‌ای متوجه بانک‌مرکزی نیست؟
بانک‌مرکزی و همچنین سازمان بورس باید طوری نظارت کند که این سیستم نظارتی حاکمیت شرکتی درون بانک‌ها به‌درستی اجرایی شود.
در قضیه اختلاس سه‌هزارمیلیاردی همه نگاه‌ها به بانک‌مرکزی معطوف شد و این نهاد را هم به‌نوعی به‌دلیل عدم‌نظارت کافی مقصر وقوع اختلاس دانستند. به‌واقع بانک‌مرکزی مقصر نبود؟
بانک‌مرکزی در آن دوران مقصر بوده، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که بانک‌مرکزی نمی‌توانست نظارت کند چون ابزار کافی برای نظارت نداشت. اگر ابزار کافی وجود داشت، باید از بانک‌مرکزی در مورد علت عدم نظارت سوال می‌کردند. بانک‌مرکزی باید از همان‌زمانی که اختلاس ١٢٣میلیاردی به‌وجود آمد، به فکر ایجاد کمیته حسابرسی و حسابرس داخلی در بانک‌ها می‌افتاد که متاسفانه چنین کاری نکرد، پس به نوعی مقصر است.
فعلا که نظام حاکمیت شرکتی و به‌تبع آن حسابرس داخلی و کمیته‌های حسابرسی اجرایی نشده است و نظارتی هم در کار نیست، چه آینده‌ای را برای نظام بانکی ما بعد از اختلاس ١٢٣میلیاردی، سه‌هزارمیلیاردی و ١٢هزارمیلیاردی می‌توان متصور بود؟
منتظر اختلاس‌های چندین‌هزارمیلیاردی باشید، چون سیستم نظارتی موثر وجود ندارد و این احتمال وجود دارد که هرلحظه اختلاس بزرگ‌تری رخ دهد.
مگر چقدر هزینه و وقت می‌طلبد که چنین نظامی پیاده‌سازی شود؟
فقط اراده می‌خواهد و احترام به حقوق شهروندی... .
رویکرد
نظرشما
آخرین اخبار